Das russische Selbstbild

[Kochant]

In "Geschichte der Gegenwart" gefunden:

Kultureller Krieg und tatsächlicher Krieg. Russlands Feldzug gegen „Gender“ und den „dekadenten Westen“

Interessant sind die Parallelen zwischen Vatikan und Russ.-Orthodoxer Kirche.

 

[dekumatland]

Der Vatikan ist einer der Hauptverursacher des „Gender“-Kulturkriegs und eine der Hauptkriegsparteien.

(zitiert aus dem verlinkten Artikel) ich zitiere das ohne den Kontext, denn so isoliert wirkt es noch ein wenig kurioser als im Kontext.

 

[Zoki55]

Manche Thesen zu Gender finde ich auch Banane, auch wenn ich kein orthodoxer Fundamentalist oder jetzt Putin besonders gut finde (früher hatte ich eine typisch serbische Idealisierung der Russen, ein Historikerfreund meinte dies ist normal, die Serben haben einen Russenkomplex, wurde in Wien ein wenig davon geheilt).

 

[Dion]

(zitiert aus dem verlinkten Artikel) ich zitiere das ohne den Kontext, denn so isoliert wirkt es noch ein wenig kurioser als im Kontext.

Ich kann verstehen, warum du, @dekumatland, nur den einen Satz gebracht hast, die Begründung dafür aber nicht. Aber ich bin so frei und zitiere den einen Satz und den Kontext aus dem Artikel:

Der Vatikan ist einer der Hauptverursacher des „Gender“-Kulturkriegs und eine der Hauptkriegsparteien. Seit den 1990er Jahren bekämpft die katholische Kirche die „Gender-Agenda“ – d. h. Frauen- und Minderheitenrechte sowie sexuellen Liberalismus – als gefährliche Erfindung der westlichen „Zivilisation des Todes“. Anfang der 2010er Jahre verurteilten sowohl der damalige Papst als auch die nachfolgenden Episkopate – einschließlich des polnischen – „Gender“, da sie darin eine Bedrohung für die Zivilisation sahen. Im Februar 2016 fand ein historisches Treffen zwischen Papst Franziskus und Patriarch Kirill in Kuba statt; bei dieser Gelegenheit gaben sie eine gemeinsame Erklärung ab, in der sie die Ehe für alle verurteilten.

Wer die letzten Jahrzehnte über den Tellerrand der Bundesrepublik geschaut hat, wird festgestellt haben, dass der ganze ehemalige Ostblock, sehr aggressiv gegen jede Äußerung auftritt, die direkt oder indirekt das Patriarchat in Frage stellt. Und jedes Mal sind die katholischen und orthodoxen Kirchen vorne dabei oder sind gar die Initiatoren: man muss nur nachlesen, was z.B. polnische oder ungarische Bischöfe gesagt haben - was der Patriarch Kirill u.a. gesagt hat, kann man schon im Artikel nachlesen.

Das zu widerlegen dürfte jedem schwerfallen – die Beweise für die Richtigkeit der in dem Artikel behandelten These sind allgemein bekannt und frei verfügbar.

 

[dekumatland]

Ich kann verstehen, warum du, @dekumatland, nur den einen Satz gebracht hast, die Begründung dafür aber nicht.

@Dion ich vermute, du hast das missverstanden - das kuriose bei der Zusammenstellung "Kriegspartei" & "Vatikan" ist - isoliert, also ohne Kontext - geografischer Natur
Aber auch davon abgesehen klingt/wirkt die Formulierung ein wenig komisch.

Ansonsten tutet man z.B. in Polen (katholisch, Radio Marya etc) in das Genderkriegshorn, welches der Artikel beschreibt und in ursächliche Verbindung mit den aktuellen Ukraine-Ereignissen bringt - ich kann nicht beurteilen, ob LGBTQ Sympathien versus LGBTQ Antipathien zu den primären Ursachen der "Spezialoperation" gehören.

 

[Zoki55]

Der Osten Europas ist vor allem frustriert, jeder dachte mit dem EU Beitritt ist man dann gleichberechtigt mit den Westeuropäern.

Leider ist man nur ein Reservoir für billige Arbeitskräfte (ich lebe gerne in Wien, aber die Leute die nicht hier aufgewachsen sind denken so und vor allem ihre Verwandten), ein billiger Arbeitsmarkt und das Leben ist genauso schwierig. Wenn man leben will arbeitet man auf Baustelle als Mann und viele Frauen als Sexarbeiterinnen (mir kann niemand erzählen, dass viele Frauen dies freiwillig und nicht aus Verzweiflung machen).

Verzweifelte Menschen wählen Wahnsinnige versuche dies den Österreichern klarzumachen. Wer den außer den Deutschen und Österreichern sollte dies den Wissen, aber ja aus der Geschichte lernt man nix, man schaut nur in den Untergang. Denkt nicht das viele Leute in Europa weniger Verzweifelt sind als die Deutschen in den 30er Jahren und sollten die Sanktionen die Wirtschaft in Europa zerstören, wird ganz Europa verzweifelt sein und dann kommen nicht nur in Russland Putin an die Macht oder Orban in Ungarn. Sondern Leute in denen Orban zum Vergleich wie ein Clown wirkt.

 

[Shinigami]

Wer die letzten Jahrzehnte über den Tellerrand der Bundesrepublik geschaut hat, wird festgestellt haben, dass der ganze ehemalige Ostblock, sehr aggressiv gegen jede Äußerung auftritt, die direkt oder indirekt das Patriarchat in Frage stellt

Den Eindruck habe ich was das Baltikum betrifft nicht und was Tschechien betrifft nur im begrenzten Maße.

 

[Dion]

@Dion ich vermute, du hast das missverstanden - das kuriose bei der Zusammenstellung "Kriegspartei" & "Vatikan" ist - isoliert, also ohne Kontext - geografischer Natur
Aber auch davon abgesehen klingt/wirkt die Formulierung ein wenig komisch.

Ich habe gar nichts missverstanden, denn selbst wenn man nur den einen Satz liest

Der Vatikan ist einer der Hauptverursacher des „Gender“-Kulturkriegs und eine der Hauptkriegsparteien.

sieht man, dass sich das Wort Hauptkriegspartei auf Kulturkrieg bezieht, in dem Vatikan eben einer der Hauptverursacher und eine der Hauptkriegsparteien ist.

Es ist ein Satz, der eindeutig ist, aber du hast aus diesem trotzdem Zweideutigkeit herausgelesen - warum?

Der Osten Europas ist vor allem frustriert, jeder dachte mit dem EU Beitritt ist man dann gleichberechtigt mit den Westeuropäern.

Du hast das Thema des Fadens verfehlt.

Es geht hier um "Gender"-Krieg, denn ultrakonservative Kräfte angezettelt haben und den Russland u.a. zur Rechtfertigung benutzt, einen richtigen Krieg gegen ein unabhängiges Land zu führen – als Abwehrmaßnahme vor der "Dekadenz" des Westens.

Kapitalistische Westen als dekadent und verkommen darzustellen war schon zu Sowjetzeiten ein beliebtes Mittel der Propaganda, und als man jetzt dieses Narrativ wieder aufgegriffen habe, fiel es auf einen Boden, den man zuvor schon 70 bzw. 40 Jahre beackerte: Wenn jemand mit diesem Narrativ aufgewachsen ist, dann kann er leicht die Jelzin-Jahre, in denen es überall Fun & Musik, aber angeblich nichts zu essen gab, als der Versuch des Westens deuten, Russland im Sinne Hitlers zu versklaven, was aber dank Putin nicht gelang, weil er, wie auch die orthodoxe Kirche, wieder für die „wahre“ Werte eintritt. etc.

 

[Zoki55]

Du hast das Thema des Fadens verfehlt.

Es geht hier um "Gender"-Krieg, denn ultrakonservative Kräfte angezettelt haben und den Russland u.a. zur Rechtfertigung benutzt, einen richtigen Krieg gegen ein unabhängiges Land zu führen – als Abwehrmaßnahme vor der "Dekadenz" des Westens.

Du solltest aber auch nachdenken warum es in Osteuropa so viele Verschwörungstheorien gibt und da ist Russland nicht die Ausnahme sondern die Regel und ein Putin wäre ohne den besoffenen Jelzin nie so lange an der Macht geblieben.

Wir können ja gerne die Symptome besprechen und uns darüber aufregen, mir geht es um die Ursachen.

 

[Dion]

... mir geht es um die Ursachen.

Die Ursache für die Unzufriedenheit im Osten ist das wirtschaftliche Gefälle zwischen Westen und Osten und Südosten Europas, das seit Jahrhunderten besteht und während der Herrschaft der Kommunisten noch größer wurde. Das kann nicht in wenigen Jahrzehnten behoben werden, zumal in fast allen diesen Staaten Korruption (auch in der Justiz!) und Demokratieabbau* einer Verbesserung der wirtschaftlichen Lage verhindern.

Die Ausnahmen davon sind etwa Tschechien und Slowenien, die schon vor dem II. Weltkrieg einigermaßen mit dem Westen Schritt halten konnten: Für diese beiden ehemaligen kommunistischen Staaten reichten die 30 Jahre offenbar, um wieder Anschluss an den Westen zu bekommen.

* Tschechien befindet sich auf dem Demokratieindex auf dem 29. Platz, Slowenien auf dem 35. und alle anderen ehemaligen Ostblockstaaten finden sich ab dem Platz 40; Serbien befindet sich z.B. erst auf dem 63. Platz, gleich hinter der Mongolei.

 

[Zoki55]

Dion natürlich hast du Recht, aber die Leute sehen nicht das es besser wird und Entschuldigung das es Korruption gibt merkt man erst wenn jemand aus dem Rahmen fällt.

Grade in Bulgarien ist auch die Frage, wer soll in 500 Jahren bis zum Anschluss an den Westen dort leben, das Land verliert massiv an Einwohner und nicht mal die Migranten aus Kriegsgebieten bleiben freiwillig dort.

Du erzählst einen Aspekt des Problems den man immer wieder hört, das Problem ist vielschichtig und ich bin der letzte der die Mentalität, die Eliten oder die Korruption dort Schönredet.

Korruption gibt es übrigens auch in Südkorea, Makedonien hat sie im Griff, nun ist Makedonien sicher nicht wirtschaftlich stärker oder stabiler als Südkorea.

 

[Dion]

… das Problem ist vielschichtig …

Klar, das Problem ist vielschichtig – und vor allem: alt.

Pjotr Jakowlewitsch Tschaadajew, ein russischer Philosoph und Freund Puschkins, schrieb 1836 einen Brief in französischer Sprache – hier ein Zitat daraus laut Wikipedia:

„Wir haben keinerlei Tradition, keine Geschichte, die unser Volk erzogen hätte. Wir sind ohne Vergangenheit und ohne Zukunft. Isoliert von der übrigen Menschheit, fehlt uns jede eigene Entwicklung, jeder wirkliche Fortschritt. Von den Ideen der Pflicht, der Gerechtigkeit und der Ordnung, welche die Atmosphäre des Westens ausmachen, sind wir ganz unberührt […] Konfusion ist ein allgemeiner Zug in unserem Volk […] Die Vorsehung scheint uns völlig übergangen zu haben. Wir besitzen ein riesengroßes Land – aber geistig sind wir vollständig unbedeutend, eine Lücke in der Weltordnung.“

Und 2009, also mehr 170 Jahre später, hat der damalige russische Präsident Dmitrij Medwedew praktisch das Gleiche gesagt – Zitat aus dem Spiegel:

In einem am Donnerstag veröffentlichten Beitrag für die Internetzeitung Gazeta.ru nannte der Staatschef Russland "rückständig und korrupt". Das Land leide unter einer "primitiven" Wirtschaft und "schwachen Demokratie".

Russland sei es in den vergangenen 20 Jahren nicht gelungen, sich von der "erniedrigenden Rohstoffabhängigkeit" zu befreien, und seine Wirtschaft ignoriere wie zu Sowjetzeiten die Bedürfnisse des Menschen, heißt es in dem Gastbeitrag.

Das war ein Aufflammen der Vernunft, die aber von Putin mit der Einführung der „gelenkten Demokratie“ wieder gelöscht wurde. Dabei ist gerade dieser Begriff von gelenkter Demokratie ein Beweis für die Richtigkeit der These, das russische Volk sei aufgrund seiner Historie nicht fähig, eine wirkliche Demokratie nach westlichem Vorbild zu leben – nach kurzer Zeit einer solchen, gibt es wieder einen Zaren, d.h. einen Diktator.

In Serbien geschah und geschieht das Gleiche: Wer sich dem Westen annähern will, wird beseitigt und eine Diktatur wird (wieder) errichtet: König Aleksandar Obrenović wurde 1903 genauso umgebracht wie 100 Jahre später der Ministerpräsident Zoran Đinđić.

Und das Volk - das serbische wie das russische - schweigt, ist anscheinend schon zufrieden, wenn er genug zu essen hat.

 

[Zoki55]

Naja das klinkt eher wie Selbsthass wie eine selbstkritische Analyse.

 

[Turgot]

In Serbien geschah und geschieht das Gleiche: Wer sich dem Westen annähern will, wird beseitigt und eine Diktatur wird (wieder) errichtet: König Aleksandar Obrenović wurde 1903 genauso umgebracht wie 100 Jahre später der Ministerpräsident Zoran Đinđić.

Und das Volk - das serbische wie das russische - schweigt, ist anscheinend schon zufrieden, wenn er genug zu essen hat.

A propro Serbien. In Belgrad hat im Jahre 2015 der Präsident Nikolic den Mörder Princip, von Erzherzog Franz Ferdinand und dessen Gattin ein Denkmal enthüllt. Bei der Denkmalsenthüllung führte der Präsident Nikolic aus, "Gavrilo Princip war ein Held, ein Symbol für die Idee der Freiheit, der Mörder eines Tyrannen und ein Träger der europäischen Idee der Befreiung von der Sklaverei." Nicht sehr geschmackvoll.

Der Mord war zwar nicht die Ursache, aber der unmittelbare Anlass des Weltkrieges.

14 Millionen Menschen kamen im Ersten Weltkrieg um. Millionen wurden zu Krüppeln geschossen.

 

[Zoki55]

Nun gut ich kann ja gerne alle Osteuropäer und deren SChwächen benennen und keine Sorge bei den Serben fallen mir eine Million ein, am besten zitiere ich mich selbst auf Serbisch wie ich in krstarica mache.

- Übertriebener Nationalismus
- Unglaubliche Diskrepanz zwischen dem was gesagt und getan wird. (das erwähnt ich in einem Post mehr).
- Die Leugnung von Srebrenica.
- Dieser Widerspruch in allem was gesagt wird.
- Mythenbildung
- Um Blödsinn wird ewig gestritten, lasst die Leuten ihre Pride, wenn sie sich blöd Anziehen gibt es die Straßenordnung (wobei warum sollte sich die LGBT daran halten wenn es alle anderen nicht tun)
- Der Staat wird als Feind wahrgenommen.

und eine Million Dinge mehr.

Ja okay ich spreche über Osteuropa ihr auf Serbien, weil ich aus Serbien stamme und ja in Deutschland spielt die Nation echt keine Rolle spielt.

Ich sag zu dem Thema nix mehr, aber ich frage micht echt wie eine Ehe funktionieren soll, wo eine Seite die ganze Zeit die ganze Schuld nur im Osten sieht und die andere im dekadenten Westen. Das sage ich nicht weil ich die EU hasse, sondern mich als Europäer sehe.

Aber keine Ahnung wie das jemand dann interpretiert.

Ja der Euro ist in dieser Form schlecht konstruiert für Griechenland eine Beton und für Deutschland eine Weichwährung. Lösung nirgends.

 

[Dion]

Nun gut ich kann ja gerne alle Osteuropäer und deren SChwächen benennen und keine Sorge bei den Serben fallen mir eine Million ein ...

Du hast das Thema des Fadens, das eigentlich vom russischen Selbstbild handeln sollte, um Serbien bzw. Osteuropa erweitert – und nun bist du beleidigt, wenn wir es aufgreifen?

Ja der Euro ist in dieser Form schlecht konstruiert für Griechenland eine Beton und für Deutschland eine Weichwährung. Lösung nirgends.

Ja, das ist wahr. Aber daran sind die Griechen – und auch die Italiener! – selbst schuld: Weil sie unbedingt Euro haben wollten, haben sie ihre Bilanzen geschönt; und die EU hat nicht so genau hingeschaut.

Dass man als ehemaliges Ostblockstaat auch ohne Euro in der EU prosperieren kann, beweist z.B. Tschechien. Wichtig ist die Selbsteinschätzung, wenn die stimmt, dann handelt man fast zwangsläufig auch richtig. Aber bei Russland und einigen anderen Ostblockländern funktioniert diese Selbsteinschätzung nicht. Punkt.

Dieses Verhalten ist nicht auf das ehemalige Ostblock beschränkt – siehe Griechenland oder Italien.

 

[Zoki55]

Okay ich mach eigenes Thema auf, ist vielleicht zu tagespolitisch.

 

[Dion]

"Gavrilo Princip war ein Held, ein Symbol für die Idee der Freiheit, der Mörder eines Tyrannen und ein Träger der europäischen Idee der Befreiung von der Sklaverei."

Man beachte den Hinweis auf den Tyrannenmord – so nach dem Motto, das wäre doch erlaubt.

Dabei war Erzherzog Franz Ferdinand alles andere als ein Tyrann, wollte doch zuerst den Südslawen neben Österreich und Ungarn mit Kroatien, Bosnien und Dalmatien ein eigenes Reichsteil geben, später vertrat er die Föderalismusidee, d.h. die Monarchie in einen föderalen Staat zu verwandeln, in der es der Begriff Ethnie keine Rolle mehr spielen sollte: Alle Bürger sollten gleichberechtig sein.

 

[HistoryTeacher]

Spannendes Video von einem finnischen Russland-Experten!
Leider nur mit Roboterstimme auf English, aber den Inhalt finde ich sehr spannend!
"Belief in Russianness at three points: Orthodoxy, autocracy and the people"
[YT-Link entfernt]

 

[Zoki55]

Princip war einer der Attentäter dieser Zeit die diejenigen erwischten die sie fanden, Sissy hatte gar keine poliitische Macht und wurde von einem italienischen Anarchisten ermordet. Solche Leute sind nicht zu verehren, aber Nationen machen viel Blödsinn, die Österreicher feiern ja auch Prinz Eugen, von dem Mladic noch viel hätte lernen können. Daneben war er nicht der Einzige es war eine große Gruppe von Leuten und Ferdinand hätte schon viel früher Muhamed Mehmdedbasic eine Granate schon am Anfang, warum dreht man da nicht einfach um frage ich mich.

Er war nur Vorwand für den Ersten Weltkrieg nicht der Grund.

Ferdinand hätte eine konstitutionelle Monarchie regiert, war bei seiner eigenen Verwandtschaft und der Beamtenschaft unbeliebte.

Ferdinands Ideen klinken toll, wirken aber faktisch unmöglich gleichzeitig durchzuführen, man kann es nicht allen Recht machen, wenn alle zufrieden sind, müssen alle abschnitte machen, wie das genau aussehen sollte wusste niemand, nicht mal Ferdinand oder seine Berater.


Am Ende nach der Ermordung von jungen Politikern kommt es zwangsläufig dazu, dass man sich alles Mögliche herbeifantasiert. Ist bei den SErben ja nicht besser egal ob Uros Dusan V (dessen Armee sich schon als Unterlegen den Osmanen zeigte und erst im Nationalismus groß wurde, in der Volksdichtung ist er gar nicht so ein positiver Character), Mihajlo Obrenovic (sehr intelligenter Politiker, aber heute gibt es keine Ideologie in Serbien die sich von dem nicht Wunderdinge erwartet und jede Ideologie ist zu den anderen kontradiktorisch) oder mein Namensvetter Zoran Djindjic. Bei allem Respekt für Djindjic seine Aussagen (wir sind in drei Jahren wo Deutschland ist) mussten einfach zur Enttäuschung führen und seine Ankündigungen eines Marschallplans für Serbien. Die Massive Aufwertung des Dinars nach dem Sturz von Milosevic hat dann den Rest der Wirtschaft zerstört. Ohne seine Ermordung hätte seine Partei verloren und er hätte Serbien nicht 2007 in die EU führen können und wahrscheinlich niemand anderes auch.

Kenedy gleiches Spiel. Fällt noch ein Beispiel ein.