Neues zur Varusschlacht

Cassius Dio schrieb, dass die Römer bei ihrem Marsch durch die Witterungsbedingungen (auch durch die herabstürzenden Baumkronen) durcheinander gebracht wurden, also nicht Ordnung halten konnten. Dieses Problem hatten die Germanen wohl tatsächlich nicht, weil sie nicht in einer Marschkolonne mit Wagen und beladenen Lasttieren unterwegs waren.
Cassius bezog sich auf die Probleme beim Marsch. Wen die Baumkronen wie beim Kampf störten, dazu äußerte er sich nicht.
 
muheijo schrieb:
Wie verpflegten sich die Germanen eigentlich auf ihrem Feldzug?
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Wenn der Zug tatsächlich einen von Arminius vorausgeplanten Weg nahm, haben sie vielleicht Vorratslager angelegt, wenn wir von Verlusten des Trosses während der Schlacht oder der Sarcinae ausgehen, dann können wir auch unterstellen, dass sie außerdem aßen, was sie von Römern erbeuteten. Zuletzt werden auch die sich bei den umliegenden Bauern versorgt haben.
 
Shinigami schrieb:
Verzeihung aber was sagt der Wildbestand des Mittelalters oder um 1850 oder 1900 konkret über den Wildbestand um Christi Geburt herum +/- 10-20 Jahre aus?
Das müsstst du mir erklären.



Keine gute Idee, würde ich meinen, weil das Pilum ja so konstruiert war, dass sich durch das Eigengewicht der Waffe die Spitze deformierte (abknickte), wenn das Ding irgendwo eindrang und stecken blieb.

Heißt ein einmal geschleudertes Pilum war danach erstmal unbrauchbar, jedenfalls bis sich jemand die Zeit nahm es einzusammeln und die Spitze wieder in Form zu bringen.
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Der Wald war dichter, sumpfiger und urwaldähnlicher (wir hatten hier irgendwo mal eine Karte der Waldverteilung) Das Wild war ungestörter und konnte sich stark vermehren.
Ein Pilum eignete sich hervorragend zur Jagd. War das Wild erlegt, zog man es heraus und bog es einfach mit dem Fuß gerade. Im Gegensatz zum Gebrauch im Kampf war dafür genug Zeit. Und dass sich die mit der Proviantbeschaffung beauftragten Legionäre anpirschen mussten, ist wohl keine Frage.
 
So, jetzt aber zum letzten mal, einen hohen Wildbestand gibt es in dichten Wäldern nicht, den findet man in eher etwas offenerem Land, war früher so und ist auch heute noch so.
Du brauchst nur die Bestände an jagdbarem Wild in den geschlossenen Waldzonen und den offenen Zonen dieses Planeten vergleichen, einen Jäger, Förster oder Wildbiologen fragen.

Rotwild z.B. lebte ursprünglich nicht im Wald, ebenso wenig Wisente und Auerochsen.
Die Waldreichen Mittelgebirgregionen Deutschlands, die einen erheblichen Flächenanteil unserer Republik ausmachen, haben relativ gesehen einen wesentlich geringeren Wildbesatz als unsere offene Kulturlandschaft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Opteryx schrieb:
Ein Pilum eignete sich hervorragend zur Jagd. War das Wild erlegt, zog man es heraus und bog es einfach mit dem Fuß gerade. Im Gegensatz zum Gebrauch im Kampf war dafür genug Zeit. Und dass sich die mit der Proviantbeschaffung beauftragten Legionäre anpirschen mussten, ist wohl keine Frage.
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Bleibt die Frage, wie viele Legionäre denn Ahnung von Jagd hatten? Die Römer waren schließlich kein „Naturvolk“, keine „Jäger und Sammler“.
 
Das habe ich nicht behauptet.
Da die Cherusker allerdings keine Stadtmenschen waren, wird der Anteil, der Ahnung vom Jagen hatte, tatsächlich größer gewesen sein als unter den Legionären, von denen wohl ein Teil aus Städten oder zumindest aus weiträumig erschlossenen Kulturlandschaften stammte.
 
Ravenik schrieb:
Bleibt die Frage, wie viele Legionäre denn Ahnung von Jagd hatten? Die Römer waren schließlich kein „Naturvolk“, keine „Jäger und Sammler“.
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Ich glaube, das Jagen ist ein Urinstinkt. Anschleichen kann man lernen und ob man mit dem Pilum auf Menschen oder Tiere zielt, ist kein nennenswerter Unterschied. Aber wir wissen immer noch nicht, wie umfangreich davon Gebrauch gemacht wurde. Es fehlen die Lagergruben mit unverrotteten Knochen und vor allem Zähnen. In den Kieswerken finden sich regelmäßig große Mengen davon. Aber keiner weiß, wie sie in den ausgekiesten Fluss gelangten.
 
Mittelalterlager schrieb:
Rotwild z.B. lebte ursprünglich nicht im Wald, ebenso wenig Wisente und Auerochsen.
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"Ihr Lebensraum sind gemäßigte Laub-, Nadel- und Mischwälder mit großen Offenlandflächen."
Wisent – Wikipedia

"Hinsichtlich des bevorzugten Habitats des Urs herrscht Uneinigkeit. Während manche den Auerochsen ähnlich dem Waldbüffel als Bewohner der Wälder betrachten (u. a. Cis van Vuure 2002 und 2005), beschreiben andere den Auerochsen als Bewohner offenen Graslandes, der zusammen mit anderen großen Pflanzenfressern für den natürlichen Erhalt dieser Flächen sorgte."
Auerochse – Wikipedia

Daher vermute ich auch, dass die Wälder in der römischen Kaiserzeit weniger dicht waren, größere Lichtungen hatten, als unsere Forstwirtschaftswälder, eben weil diese Tiere - oder zumindest das Wisent - dort heimisch waren.

Opteryx schrieb:
Ich glaube, das Jagen ist ein Urinstinkt. Anschleichen kann man lernen und ob man mit dem Pilum auf Menschen oder Tiere zielt, ist kein nennenswerter Unterschied.
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Ich stelle mir gerade vor, wie eine mit Pila bewaffnete Zenturie sich an den Feind, der ihr in offener Feldschlacht gegenüber steht, anschleicht.
 
Ja, deshalb muß man hier zwischen dichten Wäldern und offeneren Landschaften unterscheiden, davon schwätz ich doch die ganze Zeit, man kann da nicht pauschal von den Wildreichen germanischen Wäldern sprechen. Dies betrifft nur Teile des Landes.
 
Wir haben noch wenige urwaldähnliche Bestände:
Im Hainich sind neben den für mitteleuropäische Laubmischwälder typischen Tierarten (z.B. Reh, Dachs und Wildschwein) zuhause.
 
Ich stelle mir gerade vor, wie eine mit Pila bewaffnete Zenturie sich an den Feind, der ihr in offener Feldschlacht gegenüber steht, anschleicht.[/QUOTE]
Und ich habe es persönlich erlebt, als eine Rotte Wildschweine, irgendwie aufgescheucht, rechts und links an mir vorbei durchs Unterholz brach. Ich hatte aber gerade kein Pilum dabei.
 
Opteryx schrieb:
Wir haben noch wenige urwaldähnliche Bestände:
Im Hainich sind neben den für mitteleuropäische Laubmischwälder typischen Tierarten (z.B. Reh, Dachs und Wildschwein) zuhause.
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Der Hainich wurde aber jahrhundertelang forstwirtschaftlich genutzt bevor er zum Nationalpark wurde. Ähnliches gilt für den Nationalpark Kellerwald. Der "Urwald Sababurg" schmückt sich mit dem Prädikat "Urwald" und steht auch schon seit 1907 unter Naturschutz. Tatsächlich ist er aber relativ licht, mit vielen 300-400 Jahre alten Bäumen. Der Wald wurde lange als Hutewald genutzt. Seine jetzige Form ist also vom Menschen geprägt.

Opteryx schrieb:
Und ich habe es persönlich erlebt, als eine Rotte Wildschweine, irgendwie aufgescheucht, rechts und links an mir vorbei durchs Unterholz brach.
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Ich wohne selbst am Rand des Nationalparks Kellerwald-Edersee. Wildschweinen zu begegnen ist keine Seltenheit. Zum Glück laufen sie im Regelfall immer weg.
 
Planung von Vorratslagern für einen Feldzug ist eine einfache, in der Logistik aber anspruchsvolle Aufgabe.
Das Ganze erfolgte vorzugsweise über Vorratslager in Flussnähe.
Ihr habt ja schon mehrfach die Bedeutung eines getrennten Aufmarschs z.B. in den Germanicuskriegen hervorgehoben. Jedes kg an Vorräten in einem Vorratslager verringert den Aufwand und erhöht die Beweglichkeit der Truppe.

Wir können davon ausgehen dass jenseits der Lippe jede Menge gesicherte und bewachte Vorratslager vorhanden waren. Angelegt und geplant für den Rückweg in die Winterlager.

Deshalb glaube ich dass der Umweg des Varus nur wenige km waren, ein vermeintlich kurzer Abstecher vom bekannten und sicheren Weg in das Sommerlager, jetzt allerdings auf dem Rückweg. Keine geplante Schlacht, sondern eine kurze aber dringliche Polizeiaktion.

Und ich glaube dass diese der Befreiung von einem germanischen Angriff auf eine römische Domäne oder einen kleineren befestigten Außenposten galt.
 
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Die Flussnähe ist natürlich für die Versorgung der Vorratslager per Kahn von höchster Wichtigkeit. Gibt es Hinweise, dass Fische in großerem Umfang zur Verpflegung gehörten?
 
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