Affen - apes

Naja, zu der leicht sarkastischen Anfrage nach den Berbersprachen kann ich nichts sagen, ich glaube kaum dass sie eine prägende Wirkung auf die Benennung des Affen hatten.

Die früheste mir bekannte anatomisch exakte (man beachte die Darstellung der Pfoten mit dem stärker als beim Menschen opponierenden Daumen!) und auch in der Körperhaltung realistische bildliche Darstellung eines Affens bzw. einer Meerkatze ist die in Dürers Madonna von 1497:
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Albrecht Dürers Tiere: Warum seine Studien so realistisch und innovativ waren

Auch der große deutsche Künstler Albrecht Dürer ging mit seinen Tierdarstellungen, die zu den realistischsten seiner Zeit gehören, in die Kunstgeschichte ein.
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Zitat daraus: "Im Tagebuch seiner Reise in die Niederlande (1520-1521, dem Jahr des Berliner Ateliers) schreibt der Künstler, dass er in Gent Löwen sah und in Brüssel einen Zoo besuchte, in dem er Löwen, einen Luchs, Affen und eine Ziege sah (allerdings waren es hauptsächlich die Großkatzen, die seine Aufmerksamkeit erregten)."

Zurück zur Lautverschiebung: Kennt Ihr noch den Boxer Peter Müller, "de Aap"?
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Peter Müller (Boxer, 1927) – Wikipedia

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Na, da gab es alles was vorher noch nicht ausgerottet war. Alles, was Du in nordafrikanischen römischen Mosaiken findest, wurde dort in der Provinz Africa gefangen, es war ja ein wirtschaftlich relevanter Handel.

  • Du musst von Mönchsrobben an der ganzen marokkanischen Küste ausgehen,
  • Krokodilen in den damals stärker wasserreichen Flüssen, z.T. auch in den Oasen
  • (Zwerg-)Flusspferde
  • Afrikanischer Elefant
  • Atlasbär
  • Leopard
  • Berberlöwe
  • Luchs, auch in endemischen Unterarten
  • Antilopen, einschließlich endemischer Arten wie der nordafrikanischen Kuhantilope
  • Steinböcke, einschließlich der in Europa kürzlich ausgestorbenen endemischen Unterarten wie z.B. Pyrenäensteinbock oder portugiesischem Steinbock
  • Mufflons (Irrui)
  • Ginette (Manguste) und andere Schleichkatzen
Wikipedia nennt ja einige ausgestorbene Tiere
 
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Scorpio schrieb:
Möglicherweise waren auch Schimpansen, Gorillas, Guerezas und Languren bekannt. Hanno brachte möglicherweise die ersten Gorillas mit.
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Im Griechische Bericht ist von behaarten Menschen die Rede, welche die Seefahrer mit Steinen beschmissen, diese werden im griechischen Bericht dann Gorillai genannt. Wir haben hier also die griechische Fassung der punischen Fassung der Bezecihnung aus der uns nicht näher bekannten Sprache - vielleicht Berber vor 2.500 Jahren - für diese behaarten Menschen. Das können Gorillas gewesen sein oder eine Schipansenart. Wenn ich mich recht einnere, brachte Hanno nur tote mutmaßliche Menschenaffen mit, keine lebenden.

pietFFM schrieb:
Wie sieht es mit Berbersprachen aus?
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Laut https://asegzawal.com/english/# iddev ivki (ich habe nicht verstanden ob iddev udd ivki Varianten sind oder ob das zusammengehört, wie z.B. Fledermaus oder Ameisenlöwe.)
 
El Quijote schrieb:
Wenn der Affe die hochdeutsche Lautverschiebung mitgemacht hat, muss dieses Wesen ja in unserem Raum im FrühMA bekannt gewesen sein und nicht bloß Gelehrten. (Jetzt wisst ihr, wie es in meinem Kopf aussieht).
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Karl Martell hatte bereits Kontakt zu Berbern und Arabern. Karl der Große unternahm einen Feldzug ins berberisch/arabische Spanien. Er besaß einen Elefanten. Warum nicht auch Berberaffen? Übrigens waren Germanen bereits in der Völkerwanderungszeit in Nordafrika und werden dort Affen kennengelernt haben.
 
Die Vandalen in Nordafrika verblieben nach der Unterwerfung durch Ostrom teils in Nordafrika, teils wurden sie von den Römern als Soldaten zwangsrekrutiert, teils wurden sie deportiert. Sie kehrten aber nicht nach Mitteleuropa zurück. Mit ihrer Sprache und den von ihnen in Afrika allenfalls in ihre Sprache aufgenommenen Fremd- und Lehnwörtern trugen sie somit nicht zur weiteren Entwicklung der germanischen Sprachen und des Althochdeutschen in Mitteleuropa teil.
Ihre Präsenz in Nordafrika kann also nicht erklären, wieso es im Deutschen das Wort "Affe" (und zwar in dieser Form) gibt.
 
Ravenik schrieb:
Vandalen in Nordafrika
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können auch vor ihrer Überfahrt bei Gibraltar Affen gesehen haben, wie ebenfalls Westgoten - das sagt aber nicht, dass sie das Wort "Affe" erfunden haben. Vandalische Sprachzeugnisse gibt es fast gar nicht, im gotischen ist Affe nicht überliefert.
(Ohnehin trägt das vandalische nicht zur Entwicklung der althochdeutschen Dialekte/Sprachen bei, das gotische wohl nur marginal in Richtung bayrisch)
Althochdeutsch (9.Jh.) ist affo, altenglisch apo laut etymologischer Wörterbücher belegt (die Meerkatze 10./11. Jh. merikazza) - dass hier, wie @El Quijote angemerkt hat, die Lautverschiebung (p-pf/f) schön zu sehen ist, legt nahe, dass es eine ältere (germanische) Form gegeben hat. Aber was erschlossene ältere Formen betrifft (z.B. von keltisch zu protogermanisch), da sind sich die Etymologen nicht einig.
 
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Ravenik schrieb:
Die Vandalen in Nordafrika verblieben nach der Unterwerfung durch Ostrom teils in Nordafrika, teils wurden sie von den Römern als Soldaten zwangsrekrutiert, teils wurden sie deportiert. Sie kehrten aber nicht nach Mitteleuropa zurück. Mit ihrer Sprache und den von ihnen in Afrika allenfalls in ihre Sprache aufgenommenen Fremd- und Lehnwörtern trugen sie somit nicht zur weiteren Entwicklung der germanischen Sprachen und des Althochdeutschen in Mitteleuropa teil.
Ihre Präsenz in Nordafrika kann also nicht erklären, wieso es im Deutschen das Wort "Affe" (und zwar in dieser Form) gibt.
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Richtig. Selbiges gilt auch für die Goten und die Gibraltarmakaken, die sind nämlich erstmals nachgewiesen - ja wann genau? Bei Ignacio López de Ayala (1782) sind sie jedenfalls unzweifelhaft genannt (Seite 40 seiner Historia de Gibraltar). Bei Hernández del Portillo (Historia de la Muy Noble y Más Leal Ciudad de Gibraltar) sollen sie um 1615 auch schon erwähnt sein (in der englischen Wikipedia wird daraus zitiert), allerdings finde ich nirgends eine Ausgabe online und in Dtld. hat keine öffentliche Bibliothek dieses Buch, das wohl bis 1994 nur als Manuskript im Archiv von Algeciras lag, aber 1994 publiziert wurde, selbst in spanischen Bibliothken kaum zu finden (da ist das aber mit der Fernleihe schwierig), die englische Wikipedia behauptet daraus zu zitieren, ich misstraue da (gleichwohl ist das Zitat von Ignacio López de Ayala korrekt, das konnte ich überprüfen. Barbary macaques in Gibraltar - Wikipedia


dekumatland schrieb:
können auch vor ihrer Überfahrt bei Gibraltar Affen gesehen haben, wie ebenfalls Westgoten - das sagt aber nicht, dass sie das Wort "Affe" erfunden haben. Vandalische Sprachzeugnisse gibt es fast gar nicht, im gotischen ist Affe nicht überliefert.
(Ohnehin trägt das vandalische nicht zur Entwicklung der althochdeutschen Dialekte/Sprachen bei, das gotische wohl nur marginal in Richtung bayrisch)
Althochdeutsch (9.Jh.) ist affo, altenglisch apo laut etymologischer Wörterbücher belegt (die Meerkatze 10./11. Jh. merikazza) - dass hier, wie @El Quijote angemerkt hat, die Lautverschiebung (p-pf/f) schön zu sehen ist, legt nahe, dass es eine ältere (germanische) Form gegeben hat. Aber was erschlossene ältere Formen betrifft (z.B. von keltisch zu protogermanisch), da sind sich die Etymologen nicht einig.
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Hier liegt eben das Problem: Affen sind keine bei uns üblichen Tiere. Der lateinische Ausdruck ist simia, Isidor weist die Aufassung als pseudoetymologisch zurück, dass Affen so hießen, weil sie dem Menschen so ähnlich sind.
 
El Quijote schrieb:
Hier liegt eben das Problem: Affen sind keine bei uns üblichen Tiere. Der lateinische Ausdruck ist simia
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Das lat. simia soll im MA als Simme/Simminkel auch auftauchen.
Die Herkunft von ape wird in engl. etymol. Wörterbüchern als germanic angegeben; ape wie Affe sollen von *germ. *apon stammen.

...mal ganz naiv: sicher nicht alle, aber sehr viele römische Bürger und sonstige römische Untertanen wussten von Affen - warum sollte das ihren keltisch- & germanischstämmigen Neubürgern/Mitbürgern in der RKZ verborgen geblieben sein?
 
dekumatland schrieb:
...mal ganz naiv: sicher nicht alle, aber sehr viele römische Bürger und sonstige römische Untertanen wussten von Affen - warum sollte das ihren keltisch- & germanischstämmigen Neubürgern/Mitbürgern in der RKZ verborgen geblieben sein?
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Dass in der augusteischen Zeit ff. Affen (simiae) in den Provinzen und auch im Barbaricum gezeigt wurden, ist einigermaßen plausibel. Aber ab der Spätantike dann wird's schwierig. Das Wort muss ja vor der Trennung der germanischen Sprachen schon vorhanden gewesen sein. Sonst hätten wir es ja nicht lautverschoben mit [f] während es im Englischen und Skandinavischen phonetisch konservativ mit [p] vorliegt. (Wie sich das dänische [-b-] (abe) dazu verhält, weiß ich nicht.) Es muss Anlässe gegeben haben, dass Affen im Wortschatz präsent blieben.
 
Affen auf Gibraltar - Thesen:
1. die Affen waren schon immer da, sind quasi beim Durchbruch der Meerenge von Gibraltar von der Hauptpopulation (heute muss man Populationen sagen) abgeschnitten worden.
2. Variante von 1: Die Affen sind durch einen unterseeischen Tunnel von Marokko nach Gibraltar gewandert (so was wurde in der Vergangenheit ernsthaft diskutiert)
3. die Mauren haben die Affen als Haustiere mitgebracht.
4. die Briten haben sie als Haustiere mnitgebracht
5. die Briten haben sie als bewegliche Ziele für Schießübungen mitgebracht.
 
El Quijote schrieb:
. die Affen waren schon immer da, sind quasi beim Durchbruch der Meerenge von Gibraltar von der Hauptpopulation (heute muss man Populationen sagen) abgeschnitten worden.
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Obwohl Fossilienfunde darauf schließen lassen, dass die iberische Halbinsel in vorgeschichtlicher Zeit von Berberaffen besiedelt war, geht die heutige Population auf dem Felsen von Gibraltar mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den Einfluss des Menschen und dessen Reiseverhalten zurück. Denkbar ist eine Einführung während der arabischen Herrschaft in Südspanien zwischen 711 und 1492; die ersten schriftlichen Berichte stammen aus dem Jahr 1704
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so Tante Wiki Berberaffe – Wikipedia
 
El Quijote schrieb:
Aber ab der Spätantike dann wird's schwierig. Das Wort muss ja vor der Trennung der germanischen Sprachen schon vorhanden gewesen sein. Sonst hätten wir es ja nicht lautverschoben mit [f] während es im Englischen und Skandinavischen phonetisch konservativ mit [p] vorliegt. (Wie sich das dänische [-b-] (abe) dazu verhält, weiß ich nicht.) Es muss Anlässe gegeben haben, dass Affen im Wortschatz präsent blieben.
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Aber müssen die Anlässe unbedingt darin bestehen, dass man immer wieder Affen zu sehen bekam? (In der unruhigen Völkerwanderungszeit, während der Sachsen- und Ungarnkriege, während der Wikingerüberfälle etc hatte man vermutlich andere Sorgen) Drachen, Lindwürmer, Löwen etc blieben doch auch über Jahrhunderte im Wortschatz, und zumindest Drachen und Lindwurm hat sicher kein Althochdeutschsprecher jemals zu sehen gekriegt ;)
 
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dekumatland schrieb:
so Tante Wiki Berberaffe – Wikipedia
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Und der Artikel ist doch - zumindest, was die Herkunft anbelangt, ziemlich dürftig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass britische Genforscher längst das Genom der Affen analysiert haben und genau wissen, wie lange die Affenpopulation auf Gibraltar schon besteht. Wobei... im 20. Jhdt. war die Population erheblich geschrumpft (ich glaube um die 10 Exemplare) und die Briten besorgten sich Nachschub aus Marokko und Algerien, um den Genpool aufzufrischen. Heute leben dort ca. 300 Tiere in drei Gruppen.
 
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