Warum keine Spione für Rom bei den Germanen?

Ich würde Auskundschaften und Spionage ("under cover") voneinander trennen. Die Gesandten waren deutlich für alle als Gesandte erkennbar. Was Bockstein skizzierte wären eher IMs gewesen, die ihre Kollegen ausspähten.
Zumal aufmerksames Beobachten und das nebenbei betriebene betriebene zufällige Sammeln eventuell nützlicher Informationen ohnehin (das zieht sich ja wie ein roter Faden durch die Geschichte) grundsätzlich informeller Auftrag von Gesandtschaften und diplomatischen Vertretungen, bzw. deren Personals ist.
Das ist ja nur konsequent, weil es bei Verhandungen wichtig für das nachjustieren von Positionen, das Erhöhen oder Absenken von Forderungen oder die Erweiterung von Verhandlungen auf andere Gegenstände wichtig und nützlich sein kann.

Wobei ich Auskundschaften und Spionage weniger an der Erkennbarkeit der ausführenden Personen festmachen würde, als an der Art der Information, die beschafft wird, denn natürlich können Gesandte und diplomatische Vertretungen auch versuchen klandestine Netzwerke zur Informationsbeschaffung aufzubauen und damit in die Spionagebranche einsteigen.
Gerade in der Neuzeit wird das durch die aufkommende Immunität der Diplomaten und diplomatischen Vertretungen und die sich daraus ergebenden Spielräume ja sogar begünstigt.

Ich denke entscheidender wäre wirklich, ob allgemein zugängliche Informationen gesammelt, zusammengestellt und übermittelt werden oder aber ob versucht wird an zugangsbeschränkte Informationen heran zu kommen, die gegenüber jemand außenstehendem nicht preisgegeben werden dürfen.

Wobei man dann allerdings bei der Frage angekommen wäre, in wie weit waren Geheimwissen/zugangsbeschränkte Informationen bei den Germanen überhaupt vorhanden/greifbar?

Bei den antiken Reichen im Mittelmeerraum, mit ihrer Schriftkultur, ihrer sich entwickelnden Bürokratie, Steuerlisten, geregelten und teils rechenschaftspflichtigen Ämtern etc. wurde natürlich jede Menge informationshaltiges Schriftgut produziert und wenn man etwa das Beispiel der "Caesar Chiffre" bemüht wohl in jedem Fall auch bereits Informationen klassifiziert und Vorkehrungen gegen Zugriff durch Unbefugte getroffen.

Da gab es aufgezeichnete zugangsbeschränkte Informationen, auf deren Erlangung man es absehen konnte.
Was gab es in dieser Hinsicht bei den Germanen?
 
Weiß ich nicht, aber glaube es auch nicht. Zugangsbeschränkung hat eine personelle und eine dingliche Komponente. Ich halte die Germanen für schlau, aber wenn sie nichts schrieben?Geheimwissen (was auch immer) könnte mündlich weitergegeben worden sein, man könnte Codierungen für bestimmte Situationen verwenden....ehrlich ich weiß nicht
 
Ihr fragt Bockstein, was Spione denn in Erfahrung hätten bringen sollen.
Ich finde diese Frage einfach zu beantworten: gibt es Planungen für einen Aufstand, wann ist er geplant, wer ist beteiligt, und wer führt den Aufstand an, wo wird angegriffen?

Vielleicht gibt es Parallelen zum Vercingetorix-Aufstand: Cäsar reist ab nach Rom "Da Gallien ruhig war" (Gallischer Krieg VII, 1), und wird in politische Ereignisse verwickelt, die ihn anscheinend in Rom binden. "Diese Vorgänge werden rasch im transalpinischen Gallien bekannt" - da muss nicht unbedingt an gallische Spione gedacht werden, es reichen möglicherweise Händler und andere Reisende - oder könnte es tatsächlich sein, dass Römer Gallier informiert haben, die Cäsar fürchten, hassen oder ihm schaden wollten?

Durch die Gelegenheit (auf die eventuell gezielt gewartet wurde), wusste Cäsar nachträglich (oder erfuhr er sehr früh davon?), "ließen sich die Gallier dazu verleiten, ziemlich frei und ziemlich kühn Pläne für einen Krieg zu schmieden." (VII,1). Dem widerspricht ein wenig der nächste Satz:
"Die führenden Männer Galliens hielten Zusammenkünfte an verborgenen Orten in den Wäldern ab" - Cäsar soll von seinen im Winterlager stehenden Legionen abgeschnitten werden, "bevor ihm die geheimen Anschläge verraten würden". Die Karnuten erklärten sich bereit zuerst loszuschlagen. (VII,2) - da man sich nicht durch das Stellen von Geiseln vor Verrat schützen konnte, wurden die Feldzeichen zusammengestellt und heilige Eide geschworen (nach ihrer Sitte die heiligste Zeromonie).

Beim Arminius-Aufstand kenne ich micht gut aus, könnte dies nicht ähnlich verlaufen sein - immerhin mussten die Bündnispartner gegenseitige Zusicherungen und Vereinbarungen treffen: wer wieviel Truppen stellt, wer sie anführt und wer das Oberkommando hat, wann man losschlägt.

Cäsar bleibt bei der Schilderung der Verschwörung unklar, er sagt nicht, wer denn die führenden Männer gewesen sind, und außer den Karnuten wird kein anderer Stamm genannt, und beginnt ab VII,4 es so darzustellen, als würde der Aufstand nur von Vercingetorix ausgehen - fast unabhängig von den Verabredungen führender Männer Galliens - und dann wird Vercingetorix auch noch von seinem eigenen Stamm, den Arvernern, vertrieben - aber das ist eine andere Geschichte.
 
Ihr fragt Bockstein, was Spione denn in Erfahrung hätten bringen sollen.
Ich finde diese Frage einfach zu beantworten: gibt es Planungen für einen Aufstand, wann ist er geplant, wer ist beteiligt, und wer führt den Aufstand an, wo wird angegriffen?
Ist um solche Informationen zu bekommen aktive Spionage notwendig?
Wenn ein Aufstand sich nicht spontan ereignet, sondern mit längerem Vorlauf von den potentiellen Rädelsführern geplant wird, werben diese um Unterstützung und früher oder später geraten sie dabei an Leute, bei deren Haltung zu so einem Unternehmen sie sich verschätzen, oder die einfach mit den potentiellen Anführern aus anderen Gründen noch ein Hühnchen zu rupfen haben.

In dem Fall ist, sehr wahrscheinlich, dass der Besatzungsmacht Informationen über Aufstandsvorbereitungen und entsprechende Warnungen auch ohne eigenes Zutun zugehen, die Frage ist dann eher: Werden die ernst genommen, oder als übertrieben/Wichtigtuerei/Versuch die Besatzungsmacht für eigene Privatfehden einzuspannen abgetan?

Was die Detailfragen angeht, wer wie beteiligt ist oder wann und wo angegriffen wird, da kann es sich durchaus um Dinge handeln, die sich erst spontan in den letzten Tagen vor Beginn eines Aufstands entscheiden. Sehr wahrscheinlich ist die Haltung verschiedener von den potentiellen Anführern angesprochener und eingelandener Gruppen erstmal hinhaltend um abzuwarten, ob sich genügend Unterstützung für ein solches Unternehmen abzeichnet. Man möchte sich ja nicht an einer aussischtslosen Sache die Finger verbrennen.
Insofern ist durchaus zu erwarten, dass die Entscheidung wer sich beteiligt und wer nicht, erst wenige Tage vor Beginn fällt und die Gruppe der Aufständischen unmittelbar vor Beginn des Unternehmens massiv anwächst, bei ggf. weiteren Anschlüssen, sobald Nachrichten von Anfangserfolgen kursieren.

Wann und wo wird angegriffen? Naja, dass würde vielleicht bei einer Militärrevolte in der Neuzeit, bei der die Anführer sich auf die eingeschliffene Disziplin, die Organisation und den Gehorsam der eigenen Leute verlassen können, einigermaßen präzise im Vorraus festgelegt.

Bei einer Aktion verschiedener Clanchefs, die darüber, wer am Ende Chef der ganzen Veranstaltung wird (wenn sie sich überhaupt auf einen einigen) und welche Strategie gewählt werden soll möglicherweise im Vorraus überhaupt nicht einig sind, könnte es durchaus sein, dass die Antworten auf das "Wann?" und "Wo?", die sich im Vorraus Erfahrung bringen lassen lauten "so gegen Herbst" und "wo immer der Feind angetroffen wird".
 
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Und nicht vergessen: Varus war auf dem Zug. "Der Teilnehmer ist vorübergehend nicht erreichbar."

Man darf sich eine solche Schlacht nicht als eine verschlafene Besprechung über Microsoft Teams vorstellen, sondern eher als ein ruhiger Nebenfluss des Amazonas: Die Piranhas sind grundsätzlich da, hungrig, und plötzliches sind es ganz viele, das Wasser ist rot, und das Pferd sive Varus ist weg.

"Spionage" im traditionellen Sinne gab es nicht. Vermutlich berittene Kundschafter (und d.h.: Leute des Arminius) für die akute Nahaufklärung, keltische, römische und auch germanische Kaufleute als informelle Informanten.

Auf Seite der Aufständischen waren vermutlich nur wenige Entscheidungsträger eingeweiht, die grundsätzliche Stimmung der Bevölkerung wird ohnehin kritisch gegenüber den Römern gewesen sein.

Machen wir uns klar: Der Vorteil der Angreifer waren Flexibilität und Überraschung, vor allem punktuelle und lokale Überlegenheit. Und sie setzten alles daran, die Schwerfälligkeit des Gegners zu vergrößern. Also der berühmte Umzug des Varus mit Möbelwagen auf einer plötzlich einspurigen Autobahn, fern von der nächsten Abfahrt.

Das alles ist unglaublich banal und ohne neue Erkenntnisse, Theoder Mommsen und die anderen Forscher des 19. Jahrhunderts hatten schon viel von dem beschrieben. Deshalb reicht es aus, Varus keine Vorwürfe zu machen, keine Fehler zu suchen, sondern einfach zu sagen: Falscher Ort, falsche Zeit.

Und wir tun vielleicht gut daran, Quellen und archäologisches Substrat nicht überstark zu interpretieren. Ich gebe ja zu, dass ich in Österreich manchmal 2x im Kreisverkehr eine Runde fahre, um die richtige Abfahrt zu finden: Das liegt sicher an der Quellenlage. Im Varusthema allerdings ist's hier manchmal 4x...
 
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Ist um solche Informationen zu bekommen aktive Spionage notwendig?
Wenn ein Aufstand sich nicht spontan ereignet, sondern mit längerem Vorlauf von den potentiellen Rädelsführern geplant wird, werben diese um Unterstützung und früher oder später geraten sie dabei an Leute, bei deren Haltung zu so einem Unternehmen sie sich verschätzen, oder die einfach mit den potentiellen Anführern aus anderen Gründen noch ein Hühnchen zu rupfen haben.

In dem Fall ist, sehr wahrscheinlich, dass der Besatzungsmacht Informationen über Aufstandsvorbereitungen und entsprechende Warnungen auch ohne eigenes Zutun zugehen, die Frage ist dann eher: Werden die ernst genommen, oder als übertrieben/Wichtigtuerei/Versuch die Besatzungsmacht für eigene Privatfehden einzuspannen abgetan?

Was die Detailfragen angeht, wer wie beteiligt ist oder wann und wo angegriffen wird, da kann es sich durchaus um Dinge handeln, die sich erst spontan in den letzten Tagen vor Beginn eines Aufstands entscheiden. Sehr wahrscheinlich ist die Haltung verschiedener von den potentiellen Anführern angesprochener und eingelandener Gruppen erstmal hinhaltend um abzuwarten, ob sich genügend Unterstützung für ein solches Unternehmen abzeichnet. Man möchte sich ja nicht an einer aussischtslosen Sache die Finger verbrennen.
Insofern ist durchaus zu erwarten, dass die Entscheidung wer sich beteiligt und wer nicht, erst wenige Tage vor Beginn fällt und die Gruppe der Aufständischen unmittelbar vor Beginn des Unternehmens massiv anwächst, bei ggf. weiteren Anschlüssen, sobald Nachrichten von Anfangserfolgen kursieren.

Wann und wo wird angegriffen? Naja, dass würde vielleicht bei einer Militärrevolte in der Neuzeit, bei der die Anführer sich auf die eingeschliffene Disziplin, die Organisation und den Gehorsam der eigenen Leute verlassen können, einigermaßen präzise im Vorraus festgelegt.

Bei einer Aktion verschiedener Clanchefs, die darüber, wer am Ende Chef der ganzen Veranstaltung wird (wenn sie sich überhaupt auf einen einigen) und welche Strategie gewählt werden soll möglicherweise im Vorraus überhaupt nicht einig sind, könnte es durchaus sein, dass die Antworten auf das "Wann?" und "Wo?", die sich im Vorraus Erfahrung bringen lassen lauten "so gegen Herbst" und "wo immer der Feind angetroffen wird"
Ich habe absichtlich die religiöse Dimension von Vertragsabschlüssen (in Gallien) mit hineingenommen. Auch die römischen Verträge wurden bei Jupiter abgeschlossen, und - soweit ich mich erinnere - noch im zweiten Jahrhundert BC mit einem Opfer verbunden. Florus (2.30,24) beschreibt wohl - ich kenne Florus Werk nicht - eine religiöse Bündniszeremonie, bei der zwanzig römische Gefangene geopfert werden, und sich Sugambrer, Cherusker, und Sueben gegen die Römmer 10 v.Chr. verbunden haben.

Bei den gallischen Stämmen bekräftigte das gegenseitige Geiselstellen eine Verabredung, und war eine Versicherung, dass eine Verschwörung nicht verraten oder ein Bündnispartner sein Versprechen nicht einhält oder die Seiten wechselt . Falls Brukterer, Marser und Cherusker schon einige Zeit vorher eine Verabredung zum Aufstand beschlossen hatten, könnte dies durchaus mit einem gegenseitigen Geiselstellen besiegelt worden sein. Gibt es eine Beschreibung, wann das Bündnis entstanden ist? Der Rückschluss auf die Bündnispartner beruht ja auch nur darauf, wo die verlorenen Legionsadler gefunden wurden, und welche Stämme von den Rachefeldzügen betroffen wurden.

Arminius hatte militärische Erfahrung: er kannte die Stärken und Schwächen der Römer (und rät z.B. davon ab, Caecinas Lager an den langen Brücken anzugreifen, und stattdessen seinen Abmarsch abzuwarten). Daher meine ich, dass der Angriff beim Rückmarsch vom Sommerlager, die Falschinformation, die Varus von seiner eigentlichen Route "ins Unbekannte" lockt, bewusst dorthin, wo sich die Legionen schwer entfalten und formieren können, für einen "ausgeklügelten" Plan spricht, der durchaus ein Konzept verrät. Ausreichend Kombattanten müssen rechtzeitig an einem verbredeten Ort sein, da reicht "im Herbst" und wo immer der Feind angetroffen wird" nicht aus. Jedenfalls funktioniert so kein erfolgsversprechender Hinterhalt gegen drei römische Legionen.
 
Auf Seite der Aufständischen waren vermutlich nur wenige Entscheidungsträger eingeweiht, die grundsätzliche Stimmung der Bevölkerung wird ohnehin kritisch gegenüber den Römern gewesen sein.
Ich denke, gerade so dürfen wir uns das nicht vorstellen, weil in den germanischen Stammesgesellschaften die Anführer nicht mal eben per Dektret und Verordnung regieren und mal eben im Stil des frühen 20. Jahrhunderts Generalmobilmachung und Aufmarschbeginn ab 2. Mob-Tag befehlen und jeden verhaften und wegen "Wehrkraftzersetzung/Fahnenflucht" ins Gefängnis werfern konnten, der nicht spurrt.

Die Clanschefs werden vor dem Problem gestanden haben, dass sie ihre Leute überzeugen mussten und dazu mussten sie dann schon mit ihnen reden. Dafür hatten sie auf der anderen Seite den Vorteil, in einer Gesellschaft, wo militärische und zivile Sphäre nicht klar getrennt waren, sich nicht um die Bewaffnung ihrer Leute kümmern zu müssen.

Wie darf man sich eine Aufstandsvorbereitung vorstellen? Ich schlage mal folgendes Modell vor:

Bewaffnung war vorhanden, um Verproviantierung musste man sich kümmern.
Mit Rücksicht auf Verproviantierung musste man also zu einer Jahreszeit loslegen, in der man aus dem Land leben konnte oder man selbst gerade Überschüsse hatte, die man mitführen konnte.
Also am Besten unmittelbar nach Abschluss einer Ernteperiode.

Wie lässt sich Unterstützung mobilisieren.

Phase 1:

Die offensichtlich Unzufriedenen zusammentrommeln, auf deren Groll als Triebfeder für eine Aufstandsaktion man sich verlassen kann und erstmal die auf einen Aufstand festlegen.

Phase 2:

Vorbereitend für alles weitere beschließen, wessen Unterstützung man noch für einigermaßen wahrscheinlich hält und wenn man bereits einweihen kann und wen man für einen Gegner eines solchen Unternehmens hält und daher erstmal nicht einweiht.

Phase 3:

Die Eingeweihten, die Konatakte nach außerhalb zu anderen Gruppen/Clans/Stammesverbänden haben, verteilen und zunächst mit denjenigen, denen man zutraut mitzuziehen über einen Anschluss an die Aktion zu verhandeln.

Phase 4:

Nachdem man eine gewisse Menge an Unterstützern hat und also mit eigener Schlagkraft auftreten kann um das Unternehmenbzw. den Erfolg wahrscheinlicher zu machen und ggf. auch Unentschlossene Einschüchtern zu können, diejenigen Gruppen/Clans eiweihen, die man als Unterstützer nicht für sicher hält, von denen man aber auch keine Feindseeligkeiten erwartet mit dem Ziel sie entweder zu überzeugen doch noch mitzuziehen, oder sie dazu zu bewegen, sich wenigstens wohlwollend neutral zu halten und ihren Einfluss und Druck, auf dem Unternehmen feindlich gegenüberstehende Gruppierungen auszuüben ebenfalls still zu halten.

Außerdem jetzt abseits der Ebene der Anführer überall die jeweiligen potentiellen Krieger/Aufstandsteilnehmer bearbeiten (Beuteversprechen und dergleichen), die mitziehen müssen.

Phase 5:

Nachdem man alle Gruppen erreicht und eingeweiht hat, auf deren Unterstützung man meint hoffen zu dürfen, Festlegung eines zeitlich einigermaßen nahegelegenen Termins um irgendwo Truppen zusammen zu ziehen, Anführer zu wählen und das weitere Vorgehen zu beraten.

Phase 6:

Auf die wahrscheinlich eher feindlich gesonnenen Clans/Gruppen zugehen und versuchen mindestens mit denjenigen, wo die Feindschaft zum Unternehmen selbst oder zu daran beteiligten Gruppen eher auf oberflächlichen, reparablen Zerwüfnissen beruht, zu versuschen zu schlichten oder mit Unterstüzung von Gruppen, die selbst tendenziell neutral bleiben wollen, möglicherweise auch mit einer Mischung aus Bestechung und Erpressung Stillhalteabkommen ausverhandeln um die Zahl derer, die den Aufständischen, wenn sie vom Aufstand Wind bekommen, möglicherweise in den Rücken fallen zu reduzieren.

Phase 7:

Nach Zusammmenziehen von Truppen, Anführer wählen, Plan festlegen und zeitnah losschlagen.


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Spätestens ab Phase 3 ist es einigermaßen wahrscheinlich, dass erste Informationen durchsickern.
Ab Phase 4 ist es eigentlich kaum noch zu vermeiden und spätestens ab Phase 6 können die Aufstandsplaner sicher sein, dass Informationen über die Grundabsichten des Unternehmens an die Besatzungsmacht weitergereicht werden und auch, dass in Verbindung mit diesen Informationen Namen potentieller Anführer auftauchen.

Auf der Seite der Besatzungsmacht wiederrum, wird man solche Warnungen vermutlich alle paar Monate bekommen. So dass Warnungen bis zur Phase 3 wahrscheinlich noch nicht allzu viel Beunruhigung verursachen werden.
Bis dahin ist der Kries der Eingeweihten relativ klein, so das zahlenmäßig wenige relativ wenige Warnungen zugehen, die als grundsätzlich gutmütig gemeinte Schwarzseherei oder eben Versuch die Besatzungsmacht für eigene Zwecke einzuspannen abgetan werden können.

Irgendwo zwischen den Phasen 4 und 6 dürfte sich allerdings Menge und Frequenz der eingehenden Warnungen deutlich erhöhen und dass dürfte dann ein deutliches Warnzeichen sein.
Allerdings ist das auf der Zeitachse dann auch bereits relativ nah am tatsächlichen Ausbruch des Aufstands drann und wenn man pech hat, sind die Nachrichten darüber inhaltlich noch widersprüchlich, was die Details angeht.
 
Ein erheblicher Teil dieser Argumentation entzieht sich jeder belastbaren Quellenbasis, ist spekulativ und beruht im Wesentlichen auf Annahmen. Ich halte eine weitere Vertiefung daher für nicht zielführend.
 
OK El Quixote, ich schließe mich Deiner Meinung an, daß meine Überlegungen zu keinem Ergebnis geführt hätten. Muß ich zugeben,wenngleich ein paar Tage gebraucht
 
OK El Quixote, ich schließe mich Deiner Meinung an, daß meine Überlegungen zu keinem Ergebnis geführt hätten. Muß ich zugeben,wenngleich ein paar Tage gebraucht
Hallo Bockstein, was sind deine Überlegungen gewesen?

Ich bin am "Punkt Spionage ja oder nein bzw. Sinn davon", ohne zu wissen, wie es zur Diskussion gekommen ist.
 
Biturigos, ich denke, daß manche Schlußfolgerungen, ohne belegt zu sein, nur Lebenswirklichkeit wiedergeben. Spionage, Daten-Informationssammlung ist schon damals betrieben worden, da lege ich mich fest.Deshalb ist die Kritik abwegig, die das infrage stellt, allein aufgrund des seitenlang vorgetragenen Vergleichs Jahr 9 und Jetztzeit. Und das Information fürs Handeln wichtig sein können, steht für mich außer frage.Insoweit könnten Arminius und Varus unter Informationseinfluß ,welche auch immer, Entscheidungen getroffen haben.
Um es klar zu stellen:um tatsächlich Honig zu saugen, wären Informationen erforderlich, die wir nicht mehr haben, was wiederum zu El Quixote führt. Trotzdem:wenn ich einen Problemkreis aufbröseln will, muß ich Schlüsse akzeptieren, die Lebenswirklichkeit abbilden, eben Gedankengebilde,die für einen Historiker nicht relevant sind.
Das zu dem Thema von mir.
Ein anderes Thema war die Rückverfolgung des Varuszuges, der an dem 3-Legionen-Arbeit-Lager den Tag abschließt Ich habe gedacht, ich könne mittels Überlegung die Ereignisse vor diesem Tag ermitteln, sozusagen ausgehend von dem Zug rückverfolgen und dabei z.B. eine Verknüpfung mit Versorgungslinien erreichen, will sagen, meine Überlegung mit einem weiteren realen Ereignis zu verbinden. Nur gab es das nicht.oder besser, wir wissen es nicht. Nunja, das war nun wirklich überdehnt, weil ich dachte, Versorgungslinien zu akzeptieren, sei denknotwenig.

Den Standpunkt der Historiker nachzuvollziehen fiel mir nicht schwer, schwerer war meine Überlegungen zu begraben, einzugestehen, daß ich mangels echter realer Infos nicht weiterkommen würde.

Zwischenzeitlich habe ich ziemlich viel hier gelesen und gebe zu, daß alles schon 8x verdaut worden ist. Das ist aber ein Problem für Newcomer wie mich, die natürlich auch eigene Ideen entwickeln, ohne ad hoc zu verstehen, daß fast alles schon mal da war. Und es ist ein Problem für Moderator und altgediente hier noch lebende Historiker, alles nochmal zu lesen. Ich denke, man wird zugunsten neuer interessierter Leserschaft kleine Kompromisse machen müssen, bloß welche???
 
Biturigos, ich denke, daß manche Schlußfolgerungen, ohne belegt zu sein, nur Lebenswirklichkeit wiedergeben. Spionage, Daten-Informationssammlung ist schon damals betrieben worden, da lege ich mich fest.Deshalb ist die Kritik abwegig, die das infrage stellt, allein aufgrund des seitenlang vorgetragenen Vergleichs Jahr 9 und Jetztzeit. Und das Information fürs Handeln wichtig sein können, steht für mich außer frage.Insoweit könnten Arminius und Varus unter Informationseinfluß ,welche auch immer, Entscheidungen getroffen haben.
Um es klar zu stellen:um tatsächlich Honig zu saugen, wären Informationen erforderlich, die wir nicht mehr haben, was wiederum zu El Quixote führt. Trotzdem:wenn ich einen Problemkreis aufbröseln will, muß ich Schlüsse akzeptieren, die Lebenswirklichkeit abbilden
In den Beiträgen wurden ja wichtige Hinweise über die Lebenswirklichkeit gegeben, die Du anscheinend nicht wahrhaben möchtest: Die Spione hatten damals weder Telefon noch Funkgerät noch Morseapparat zur Verfügung, um ihre Informationen an die Zentrale durchzugeben. So ein Spion hätte sich aufs Pferd setzen und zu Varus reiten müssen. Aber woher hätte er wissen sollen, wo Varus sich gerade befand? Der war ja die meiste Zeit unterwegs und hielt sich - wenn wir Dio Glauben schenken - keineswegs an einen vorher genau festgelegten Fahrplan.

Natürlich wurde Daten-Informationssammlung nach den damaligen Möglichkeiten betrieben, aber in diesem Fall hat Varus offensichtlich auf die falschen Informationen gesetzt. Und so etwas ist nicht nur in der Antike vorgekommen...
 
Nimm doch die Dinge wie sie einmal sind. Varus, ein erfahrener Verwaltungsmann und Militär, geriet mitsamt 3 erfahrenen, kampferprobten und intakten Legionen + Reiter + Auxiliartruppen in einen Hinterhalt und in einen Aufstand, in einer befriedeten, unterworfenen Region von riesigen Ausmaßen.
Das ist die geschichtliche Überlieferung.

Und dann ist da ein archäologisches Substrat, in Kalkriese. Ein phantastischer Fundort, ein Glücksfall, mit einer ungeheuren Fund- und Befunddichte.

Wir können jetzt diese Funde vergleichen mit anderen Fundorten (Dangstetten, Haltern, Köln, Xanten, Limburg, Harzhorn, Hedemünden) aus früherer, derselben oder aus späterer Epoche.

Die archäologische Methodik hilft weiter: Metallurgische Untersuchungen incl. metallurgischem Fingerabdruck, Keramikanalysen in Stil und Material, C-14-Analysen, Drbdrochronologie, genetische Untersuchungen, Pollenuntersuchungen, Strontiumanalysen der Zähne und Knochen etc. Und die klassischen archäologischen Methoden wie z.B. die Münzanalysen (denkt an den Münzhorizont des Germanicus).

Das ist toll, das ist ein riesiger Hobbyraum, ein Bastelkeller, ein Unterrichtsraum.
Jeder von uns hat hier viel gelernt.

Aber: Man sollte den Bogen nicht überdehnen. Und römische Spionage ist nun einmal das was sich dem archäologischen Nachweis entzieht.

Und wenn Varus, ein Fachmann bester Referenz, hier verloren hat, sollten wir das erst einmal hinnehmen.
Andernfalls kritisieren wir Varus, fallen selber vom Pferd, weil wir das Pferd von hinten her aufzäumen.

Wir betreiben dann eine weitaus schlechtere Quellenanalyse und Informationsverarbeitung, als der Verwaltungsfachmann Varus seinerzeit, der gesamte Militärapparat, das Kundschafterwesen, die römische Finanzverwaltung und der gesamte Zivilapparat.

Böse Kernaussage: Die Römer waren keine Deppen.

Nachtrag: Das hier ist ein fast inhaltsleerer Beitrag. Geholfen haben hingegen die Beiträge von @Biturigos, @Ravenik, @Stilicho, @El Quijote und vielen anderen, die Querverweise zu anderen Ereignissen, Veränderungen, politischen und gesellschaftlichen Verschiebungen jener Zeit und andere Fundhorizonte herangezogen haben. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.
 
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