Etymologie von Elefant

Ein ziemlich bedeutsames Beispiel ist wohl die Satzstellung, die im Akkadischen, wie im sumerischen, Subjekt Objekt Verb ist, was allen anderen westsemitischen und hamnitischen (wie dem mittelägyptischen) Sprachen (also den dem akkadischen am nächsten), die mit VSO bilden, gegenübersteht.
Ich möchte da deine Expertise nicht angreifen, da ich nun wirklich kein Orientalist bin und meine Kenntnisse semitischer Sprachen (Modernarabisch, Bibelhebräisch, Modernhebräisch) oberflächlich, die hamitischer Sprachen gar nicht vorhanden ist. Aber die Satzstellung würde ich nicht unbedingt als ausreichendes Indiz ansehen. Wir sehen das sowohl bei den romanischen als auch bei den germanischen Sprachen, dass hier SVO, SOV und auch andere Varianten existieren, ohne, dass dafür ein äußerer adstratischer Einfluss herangezogen werden kann. Insofern würde ich das eher für Koinzidenz halten, denn für ein Adstrat.

Da mir rabu(m) für Elephant nicht geläufig war habe ich mal das Chicargo Assyrian Dictionary aufgeschlagen (dem vollständigsten Wörterbuch für das Akkadische), was aber rabu(m) nicht als Elephant, sondern auch nur sie üblichen Adjektive wie groß oder majestätisch kennt.

:yes:
 
Der Einwand ist durchaus berechtigt. Ich hatte mich vorhin etwas vorschnell ausgedrückt. Alles was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass es im Akkadischen und Sumerischen die Satzstellung SOV gibt, die in den restlichen semitischen Sprachen nicht vorhanden ist. Die Theorie die folgt ist: Da wir wissen, dass die Akkader später in das sumerischsprachige Gebiet eingewandert sind, könnten die Akkader die Satzstellung übernommen haben. Unterstützt (nicht bewiesen!) wird dieser Schluss durch eine Reihe von Isoglossen außerhalb der Satzstellung, die eine Beeinflussung des Akkadischen durch das Sumerische belegen. Dieser Schluss bleibt natürlich immer angreifbar, da es ja schlichtweg andere Gründe für die Abweichende Satzstellung des Akkadischen gegeben haben könnte, die wir aber aufgrund der zeitlichen Distanz nie nachvollziehen können.
 
Im Französischen habe ich dies gefunden:

Le mot « éléphant » est très ancien en grec, on en a de nombreuses attestations en mycénien, tant à Knossos qu'à Pylos :
Das Wort „Elefant“ ist sehr alt in Griechisch, man hat viele Hinweise in mykenisch, so von Knossos wie von Pylos:

nom. e-re-pa (ἐλέφας)
gén. e-re-pa-to (ἐλέφαντος)
dat. e-ra-pa-te (ἐλεφάντει)
ainsi que de l'adjectif dérivé :
nom. s.m. e-re-pa-te-jo (ἐλεφάντειος)
nom. s.f. e-re-pa-te-ja (ἐλεφάντεια)
instr. pl.m. e-re-pa-te-jo-pi (ἐλεφαντείοφι)
instr. pl.f. e-re-pa-te-ja-pi (ἐλεφαντείαφι)

où il est à noter que tous ces mots font référence à l'ivoire (les textes mycéniens sont en général des inventaires de magasins et précisent souvent la matière des objets) et on ne sait donc pas si l'animal avait un nom. En outre, il semblerait qu'à date ancienne l'ivoire d'hippopotame ait été plus couramment utilisé que celui d'éléphant.
wo festzustellen ist, daß diese Worte sich auf Elfenbein beziehen (die mykenischen Texte beziehen sich generell auf das Inventar der Magazine und bezeichnen oft das Material der Objekte) und so weiß man nicht, ob das Tier einen Namen hat. Außerdem scheint es, daß in alter Zeit das Elfenbein der Flußpferde eine größere Rolle gespielt hat als das der Elefanten.

Akkadisch: piru, peru, pilu
Persisch: pil
Arabisch: fil
Nordafrika Tamazight: ilou
Berberdialekt: ilef (Bezeichnung für Wildschwein und früher für Elefant)

Sollten die Griechen den Elefanten in Nordafrika und nicht in Asien kennengelernt haben, dann möglich: ilef = elephas

Le mot français marfil (devenu morfil), désignant l'ivoire brut non encore travaillé, est à son tour un emprunt à l'espagnol et c'est cette même forme qui est à l'origine du nom de l'île de Morfil, sur le fleuve Sénégal, où se tenait un marché de l'ivoire.“
Das französische Wort marfil (kommt von morfil), bezeichnet rohes nicht bearbeitetes Elfenbein, ist eine Entlehnung vom Spanischen und es ist die gleiche Form die zu Anfang für den Namen der Insel Morfil steht, im Fluß Senegal, wo sich ein Markt für Elfenbein befindet.
 
Berberdialekt: ilef (Bezeichnung für Wildschwein und früher für Elefant)

Sollten die Griechen den Elefanten in Nordafrika und nicht in Asien kennengelernt haben, dann möglich: ilef = elephas

Da denke ich eher dass das Wort übers griechische und lateinische ins Neuberberische gekommen ist als umgekehrt.

Das französische Wort marfil (kommt von morfil), bezeichnet rohes nicht bearbeitetes Elfenbein, ist eine Entlehnung vom Spanischen und es ist die gleiche Form die zu Anfang für den Namen der Insel Morfil steht, im Fluß Senegal, wo sich ein Markt für Elfenbein befindet.
Das DRAE ist zwar kein etymologisches WB, aber das leitet marfil von ‘aẓm al-fíl ('Elefantenknochen') ab. Leider gibt es nur europäische (und einen chinesischen) Wikipedia-Artikel zu der Insel, keinen arabischen. So bin ich mir nicht sicher, ob das Elfenbein nach dem Handelsort (wie Maskat und die Muskatnuss) oder der Handelsort von den Europäern nach dem Elfenbein benannt wurde. Die Infos in den europäischen Wikipedia-Artikeln sind alle dieselben, es handelt sich um Übersetzungen voneinander.
 
Da denke ich eher dass das Wort übers griechische und lateinische ins Neuberberische gekommen ist als umgekehrt.
Es gibt im Kabylischen also dem Dialekt dem Karthago an nächsten kam quasi in der Nachbarschaft folgende Bezeichnung
Ila,Ilu Ilef, lfil[3],[4],[6],[7]

Bemerkenswert ist die die beobachtet Verwandtschaft vom Wildschwein und Elephanten ,dass sich in den Wörter widerfindet ist.

Wie wahrscheinlich ist also dass gleich zwei Tiere in Nordafrika aus dem lateinischen übernommen wurden?
Das DRAE ist zwar kein etymologisches WB, aber das leitet marfil von ‘aẓm al-fíl ('Elefantenknochen') ab. Leider gibt es nur europäische (und einen chinesischen) Wikipedia-Artikel zu der Insel, keinen arabischen. So bin ich mir nicht sicher, ob das Elfenbein nach dem Handelsort (wie Maskat und die Muskatnuss) oder der Handelsort von den Europäern nach dem Elfenbein benannt wurde. Die Infos in den europäischen Wikipedia-Artikeln sind alle dieselben, es handelt sich um Übersetzungen voneinander.
Inzwischen gibt es auch eine arabische wiki Seite aber scheint auch nur mehr oder weniger von den anderen Seiten übersetzt geworden zu sein.
 
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Neben der Etymologie und der Zoologie von Elefanten gibt es noch:


Zitat: Da es keine wirklichen Kenntnisse darüber gab, wie dieses Tier tatsächlich aussah, mussten sich Illustratoren auf mündliche und schriftliche Überlieferungen stützen, um den Elefanten morphologisch zu rekonstruieren und so ein tatsächlich existierendes Lebewesen neu zu erfinden. Dieses Baumdiagramm zeichnet die Entwicklung der Elefantenabbildung vom Mittelalter bis zur Aufklärung nach.

Disclaimer: Der geneigte Leser soll die Quelle selber beurteilen. ;-)
 
Wie wahrscheinlich ist also dass gleich zwei Tiere in Nordafrika aus dem lateinischen übernommen wurden?
Du meinst wahrscheinlich nicht die Tiere, sondern die Wörter für die Tiere.

Wenn ein Wort von einer Sprache in die andere entlehnt wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass auch ein zweites, ein drittes, ein viertes Wort entlehnt wird.

Aber welche Wörter meinst Du eigentlich?


Es gibt im Kabylischen also dem Dialekt dem Karthago an nächsten kam quasi in der Nachbarschaft folgende Bezeichnung
Ila,Ilu Ilef, lfil[3],[4],[6],[7]
Der Zusammenhang zwischen dem Standort des antiken Karthago und dem Verbreitungsgebiet eines neuberberischen Dialekts erschließt sich mir nicht.


Meiner Meinung nach handelt es sich um ein altes Wanderwort, das schwerlich im Griechischen seinen Ursprung hat.

 
Du meinst wahrscheinlich nicht die Tiere, sondern die Wörter für die Tiere.

Wenn ein Wort von einer Sprache in die andere entlehnt wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass auch ein zweites, ein drittes, ein viertes Wort entlehnt wird.

Aber welche Wörter meinst Du eigentlich?



Der Zusammenhang zwischen dem Standort des antiken Karthago und dem Verbreitungsgebiet eines neuberberischen Dialekts erschließt sich mir nicht.


Meiner Meinung nach handelt es sich um ein altes Wanderwort, das schwerlich im Griechischen seinen Ursprung hat.

Ich nehme an, er meint Elefant und Wildschwein
Elefant kabylisch (Tabaylit): Ilu - Wikipedia, tasanayt tilellit Ila[1], neɣ Ilu[2],[3],[4] neɣ Ilef[5] neɣ daɣen lfil[3],[4],[6],[7], d timsuṭad, d
Wildschwein Taclhit: Ilf — Wikipedia

Ob hier ein gemeinsames Etymon zugrundliegt, vermag ich nicht zu sagen. Bei lfil scheint mir ein arabisches al-fīl zugrundeliegen. Und Ilef könnte auf eine Metathese davon zurückgehen.

Gemeinsamkeiten: Beides sind Rüsseltiere, beide haben einen breiten Rücken.
Gemeinsames Etymon? Vielleicht.
 
Das meinte ich damit und kann mir auch einen Reim machen worauf diese ähnlichkeit herkommen könnte .Es wird nämlich in islamischen und jüdischen Erzählungen von der Erschaffung des Schweins in der Zeit von Noah berichtet ,dass es vom Elephanten stammt .

"Es verließen die Arche zwei Arten von Tieren, die nicht hineingekommen waren: das Schwein und die Katze. Diese Tiere gab es vor der Sintflut nicht, und Gott schuf sie in der Arche, weil sie voller Schmutz und menschlicher Exkremente war, die einen großen Gestank verursachten. Die Leute in der Arche, die den Geruch nicht länger ertragen konnten, beklagten sich bei Noah. Dann fuhr Noah mit seiner Hand über den Rücken des Elefanten, und er erschuf das Schwein. Das Schwein fraß den ganzen Mist, der in der Arche war, und der Gestank war nicht mehr. "

Source :legends of Old Testament, Rev. S. Baring-Gould, chapter 14

Ilef ist das Wildschwein und das normale Schwein wird halouf genannt in den anderen arabischen Dialekten ist khinzir das geläufigere Wort für das Wildschwein .
 
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"Es verließen die Arche zwei Arten von Tieren, die nicht hineingekommen waren: das Schwein und die Katze. (...) Dann fuhr Noah mit seiner Hand über den Rücken des Elefanten, und er erschuf das Schwein. (...)"

Source :legends of Old Testament, Rev. S. Baring-Gould, chapter 14
Wieso wird die Katze erwähnt, und was ist aus ihr geworden?
Sie genießt doch eigentlich eher einen guten Ruf, gerade was Sauberkeit angeht.
 
Wieso wird die Katze erwähnt, und was ist aus ihr geworden?
Sie genießt doch eigentlich eher einen guten Ruf, gerade was Sauberkeit angeht.
Das Schwein fraß den Unrat, die Katze die Ratten und Mäuse.
 
Ilef ist das Wildschwein und das normale Schwein wird halouf genannt in den anderen arabischen Dialekten ist khinzir das geläufigere Wort für das Wildschwein .
Nun ist ilef Amazight, wohingegen ḥallūf marokkanisches Arabisch ist, ḫinzīr oder ḥallūf ist einfach 'Schwein'. Um ein Wildschwein daraus zu machen, bedarf es Genitivverbindungen (ḫinzīru l-ǧabal > ǧabalī > span. javalí > Pekarí/Neuweltschwein/Nabelschwein javelina) oder Adjektive (ḫinzīr barī).
Dass arabisch ḥallūf/hallūf {Ḥ-L-F/H-L-F} und fīl {F-Vokal-L} nichts miteinander zu tun haben, wirst du einsehen. Möglich, dass es einen Zusammenhang zwischen Amazight ilef und Arabisch ḥallūf gibt (Entlehnung Amazight > Arabisch oder umgekehrt Arabisch - Amazight) gibt, das würde aber gleichzeitig bedeuten, dass ein Zusammenhang zwischen ilef und al-fīl auszuschließen ist. Ein Wort hat i.d.R.* keine zwei Etyma.


*Ausnahmen mögen Komposita sein, wie etwa der Ätna, der auf Sizilien auch Mongibello genannt wird, worin das lateinische mons/montis > ital. monte/montagna und arab. ǧabal sowie Worte, die zwar ein Etymon haben, aber aufgrund volksetymologischer Fehlinterpretationen umgedeutet werden. So etwa oben bei Oskar Dähnhardt "Sündflut" anstatt Sintflut. Die Sintflut ("überaus große Flut") hat nichts mit Sünden zu tun, aber die Interpretation der Sintflut als "Sündflut" ist angesichts der erzählten Geschichte naheliegend, wenn der erste Wortteil ansonsten in der Sprache nicht mehr aktiv existent ist und daher nicht mehr verstanden wird. So ist zwar der Rhotazismus im Portugiesischen nach Plosivlauten P und T normal (playa - praia, plata - prata, plaza - praza, Tlemcen - Tremcém), aber bei port. armazém (vgl. span. almacén), 'Lager' erscheint er ein bisschen fehl am Platz, da weder en Plosivlaut davor sitzt, noch der arabische Artikel im Portugiesischen regulär dem Rhotazismus unterliegt, hier könnte evtl. das Wort für 'Waffe', arma einen EInfluss gehabt haben.
 
Das DRAE ist zwar kein etymologisches WB, aber das leitet marfil von ‘aẓm al-fíl ('Elefantenknochen') ab. Leider gibt es nur europäische (und einen chinesischen) Wikipedia-Artikel zu der Insel, keinen arabischen. So bin ich mir nicht sicher, ob das Elfenbein nach dem Handelsort (wie Maskat und die Muskatnuss) oder der Handelsort von den Europäern nach dem Elfenbein benannt wurde. Die Infos in den europäischen Wikipedia-Artikeln sind alle dieselben, es handelt sich um Übersetzungen voneinander.
Ich teile deine Unsicherheit über die Herleitung des Namens ,der Insel Marfil .Gibt es doch eine ähnliche Insel im Nil ,die Insel Elephantine ,die in der antike als Warenumschlagsplatz galt für Güter aus den südlicheren Gegenden und am meisten wohl Elfenbein eingeführt wurde daher der Name. Deshalb wurde sie Yeba genannt und später dann Elephantine.

Man kann ausgehen ,das die Araber den Namen so übernommen haben als es da schon keinen Elfenbein import mehr gab und die Bewohner nichtmehr wussten was das Wort aus der ptölomäischen Zeit bedeutet da die gemeine Bevölkerung für Elefant ,das Wort "Abu" nutzt .

Yeba oder auch Abu ist das Wort für Elephant und auch das Elfenbein(?) was auch in ebur oder ivor entlehnt wurde aber im arabischen heisst die Insel im Nil nicht Marfil sondern "alfintine"

Jedoch könnte es sein ,dass der Name für die Insel im Senegal Fluss doch arabischen Ursprungs ist ,(von dem ich auch Ausgehe) aber eine andere Bedeutung hat.

Es wird angenommen das die Population von NA-Elephanten im 4. Jhd. A.D durch die römischen Schaukämpfe dezimiert wurde .Als die Eroberung des Maghreb durch die Araber im 8.Jhrd stattfand dürfte (wenn auch selten aber es doch noch vereinzelt Elefanten gegeben haben ) dann auch zu einer Namensgebung gekommen sein.

Also kurz gesagt Marfil ist die Bezeichnung für Mauren Elefanten ,die Eigenheit des Darija lässt die Vokale weg so das es Mrfil ausgesprochen wurde daher auch die unterschiede im frz. und span./port. Wort Mar bzw. Morfil .

Die Portugiesen ,die von den Mauren die Bezeichnung für diese Elefanten übernommen haben gaben auch für das heutige Cote de ivoir den Namen Costa de Marfil im 15.jhrd .


Ps.:
Der NA-Elefant hatte deutlich kleinere Ohren als der Savannen-Elefant
 
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Ein Puzzelstück gefunden?

So versteht man den Peripulus des Hannos auch anders mit der Prämisse ,das die Troglodyten Elephanten waren .

" A surviving Ptolemaic inscription enumerates three types of war elephant: the "Troglodytic" (probably Libyan), the "Ethiopian", and the "Indian".(Wiki)

setzt man zwischen den Wort Menschen und Troglodyten einen Punkt statt ein Komma ,wird aus den vlt. missverstandenen Menschen der schneller läuft als ein Pferd einen Bergelefant .

nochmal zum nachlesen mit Punkt an der bestimmten Stellen

7. Hinter diesen siedelten ungastliche Aithiopen, die ein wildes Land beweideten, das durch hohe Bergzüge zergliedert wird. Aus diesen Bergen fließe – so sagt man – der Lixos; rings um diese Berge aber wohnten sonderbar aussehende Menschen .
Die Troglodyten, von denen behaupten die Lixiten , sie könnten schneller laufen als Pferde. 8. Wir ließen uns von ihnen Dolmetscher geben und segelten dann ..."

Ich kenne zwar die Geschwindigkeit von Elephanten versus Pferde nicht aber habe gelesen ,dass sie schneller als Menschen sind.
 
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Nein, so geht das nicht.
Erstens, wenn man die Interpunktion wie von Dir vorgeschlagen ändert, wäre der neue eigenständige Satz mit den Troglodyten ja unvollständig.
Zweitens stehen die Troglodyten (ebenso wie die anders gestalteten Menschen) im Original im Akkusativ (eine Akkusativ-mit-Infinitiv-Konstruktion, wie man sie auch aus dem Lateinischen kennt). Auf die Troglodyten folgt dann ein auf sie bezogenes Pronomen. Sie gehören also eindeutig mit den anders gestalteten Menschen zusammen und können keinesfalls Subjekt eines eigenständigen Satzes sein.

ἐξ ὧν ῥεῖν φασι τὸν Λίξον, περὶ δὲ τὰ ὄρη κατοικεῖν ἀνθρώπους ἀλλοιομόρφους, Τρωγλοδύτας· οὓς ταχυτέρος ἵππων ἐν δρόμοις ἔφραζον οἱ Λιξῖται.
„… man sagt, dass aus ihnen (den Bergen) der Lixos fließt und dass um die Berge herum anders aussehende Menschen wohnen, Troglodyten: Die Lixiten nennen sie im Laufen schneller als Pferde.“

Würde man, wie von Dir vorgeschlagen, vor den Troglodyten einen Punkt setzen, würde der neue Satz lauten: "Die Lixiten nennen Troglodyten, die im Laufen schneller als Pferde." bzw. "Die Lixiten sagen, dass Troglodyten, die im Laufen schneller als Pferde." Der Satz haut nicht hin, das Pronomen stört auf jeden Fall.
 
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Ich teile deine Unsicherheit über die Herleitung des Namens der Insel Marfil.

Ich habe überhaupt keine Unsicherheit bzgl. des Namens der Insel geäußert. Gangflow hatte die Insel Morfil ins Spiel gebracht und geschrieben, dass das spanische Wort für Elfenbein, marfil sich daher ableite.
Ich gab zu bedenken, dass das DRAE, das allerdings kein etymolog. WB ist, Elfenbein vom arabischen Wort für Elefantenknochen (‘aẓm al-fíl) ableitet. Das steht im Widerspruch zu Ableitung von der Insel Morfil. Allerdings glaube ich die Herleitung von ‘aẓm al-fíl nicht so recht.

Gibt es doch eine ähnliche Insel im Nil, die Insel Elephantine ,die in der antike als Warenumschlagsplatz galt für Güter aus den südlicheren Gegenden und am meisten wohl Elfenbein eingeführt wurde daher der Name. Deshalb wurde sie Yeba genannt und später dann Elephantine.

Man kann ausgehen ,das die Araber den Namen so übernommen haben als es da schon keinen Elfenbein import mehr gab und die Bewohner nichtmehr wussten was das Wort aus der ptölomäischen Zeit bedeutet da die gemeine Bevölkerung für Elefant, das Wort "Abu" nutzt.

Yeba oder auch Abu ist das Wort für Elephant und auch das Elfenbein(?) was auch in ebur oder ivor entlehnt wurde aber im arabischen heisst die Insel im Nil nicht Marfil sondern "alfintine"
Die arabische Wikipedia vokalisiert Ilf.ntīn (vermutlich Ilfantīn), die Wikipedia im äygptischen Dialekt vokalisiert nicht. Ob die Araber das koptische Wort /ˈjeβ/ besser verstanden, als das byzantinische, das wage ich zu bezweifeln.


Jedoch könnte es sein, dass der Name für die Insel im Senegal Fluss doch arabischen Ursprungs ist (von dem ich auch ausgehe), aber eine andere Bedeutung hat.
Der Senegal ist doch eher oberflächlich arabisiert worden.
Das Wort marfíl ist im Spanischen 1233 im Text Semejanza del mundo und 1240 im spanischen Alexanderroman bereits belegt. Das liegt gut anderthalb Jahrhunderte vor der oberflächlichen Arabisierung des Senegal.

en / tierra de arauja nasçe la piedra / que dizen arabjcus por latyn / e dizenle arabicus por rrazon / que nasçe en arauja / es blanca / e fermosa que semeja /puro marfil e non ha en[e]lla / manziella njnguna e es / de tal natura que si la enfregan / alguna cosa salle della / vn fuego xugo asi jalde / como de açafran dela piedra / que dizen en latin sam[j]us / e de a nonbr[e] esta piedra samjus / e es muy alua e pesada es muy /buena e muy rrica para polir / oro

im Land Arabien [arauja = Arabia] wird der Stein geboren, den sie auf Lazein Arabicus nennen, aus dem Grund, dass er in Arabien geboren wird, er ist weiß und schön und er gleicht reinem Elfenbein und es gibt in ihm keinen Flecken (asp. manziella = neusp. mancha?) und er ist von der Art (de tal natura), dass, wenn mnan ihn wischt (enfregar?), irgendeine Sache aus ihm austritt, ein ??? [fuego ist im nsp. Feuer, aber hier ist es ein Adjektiv, ich gehe davon aus, dass das nicht mit nsp. fuego zusammenhängt] eub Saft so ???? wie der Safran vom Stein, den sie im Lateinischen Samius nennen und er gäbe vom diesem Stein Samja seinen Namen und er ist sehr weiß und schwer und sehr gut und sehr reich(?), um Gold zu polieren.

Llibre de Alexandre:
Las puertas eran todas de marfil natural,
blancas e reluzientes como un fin cristal;
los entalles sotiles, bien alto el poyal;
casa era de rey, más bien era real.

Die Türen waren ganz aus natürlichen Elfenbein
weiß und widerscheinend, wie ein feiner Kristall
die Schnitzereien waren fein, recht hoch der ????
Das Haus war das des Königs, oder besser gesagt königlich


Ergänzend zu den Äußerungen von Ravenik: Troglodyten sind Höhlenbewohner!
 
Dem englischen Wikipedia-Artikel zufolge hat die Insel Morfil ihren Namen von den Franzosen erhalten, die dort Elefanten jagten:

The word Morfil is an antiquated French term for raw ivory.​
[...]​
...and was finally conquered by the French. The French named the island for the elephants which once roamed the island, but are now locally extinct.[2] The French colonists would use the island for elephant hunting.​
 
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