Begrenzende Faktoren für die Bauzeit der Cheops-Pyramide?

[Shinigami]

Reentactments haben ergeben, dass ein Team von 12 etwa einen Stein pro Tag brechen kann. Ich schätze, dass ein Profi etwa 5 solcher Teams anleiten könnte.

Ich weiß nicht, worauf du dich da beziehst, aber ob solche Versuche was taugen hängt natürlich durchaus davon ab, ob mit originalen Werkzeugen und vergleichbaren Steintypen gearbeitet wurde. Ob es solche Versuche in Richtung Experimentalarchäologie gibt, weiß ich nicht, dafür bin ich nicht weit genug drinn in der Materie.

Natürlich braucht man Profi-Steinmetze, die den Stein 'lesen' können und die Linien erkennen, entlang derer er gespalten werden kann. Das Herumklopfen an der richtigen Stelle nach einer solchen Anleitung lernste in einer Woche.

Es geht ja nicht nur um's Herumklopfen. Der Stein muss ja aus dem Felsmassiv herausgebrochen (mit irgendeiner Form von Stemmhölzern/Hebeln) und erstmal und irgendwie bei Seite geschafft, dabei idealer Weise umgedreht werden, um auch die Unterseite bearbeiten zu können.

Ich würde mal darauf tippen, dass dabei das Meiste schiefgehen kann.
Den Hebel an die falsche Stelle gesetzt um den Block aus dem Massiv zu trennen und der aufgewandte Druck holt den Block nicht einigermaßen sauber aus dem Massiv heraus, sondern zerbricht ihn.
Auch für diese Art Aufgaben, wie überhaupt für das Maßnehmen, wird man leute mit Erfahrung benötigt haben.

Letztendlich ging es mir aber weniger um den Spezialisierungsgrad der Steinmetze, als darum, dass es wahrscheinlich wegen der Wasserstände und der dadurch diktierten Zeitfenster für den Transport, einfach Sinn ergeben hätte die Steinbrüche ganzjährig, mit weitgehend stehendem Personalstamm zu betreiben, was dann aber von der Betriebsweise der eigentlichen Baustelle abweichen würde.

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Was die Wasserstände angeht, würde ich rein intuitiv sagen, dass es wohl am sinnvollsten gewesen wäre, die Blöcke bei vergleichsweise hohem Wasserstand den Nil hinunter in Richtung Baustelle zu bringen, weil in diesem Fall beim Entladen der tonnenschweren Blöcke weniger Höhenmeter überwunden werden müssten, als bei niedrigen Wasserständen.
Der Gedanke würde also dahin gehen die Steinbrüche so laufen zu lassen, dass am Anfang von erwartbaren Hochwasserperioden möglichst viele transportfähige Blöcke auf Halde liegen um weggeschafft werden zu können, während es dementsprechend sinnvoll gewesen wäre in Perioden mit niedrigen Wasserständen die Halden wieder zu füllen.

 

[dekumatland]

statt zanken, was vermutlich Spaß macht, könnte man mir Laien kurz auseinandersetzen, was man denn bislang sicher über Altägyptische Steinbrüche (wo, welche) und Transportwege, Transportunternehmen weiß (wie umfangreich, wer arbeitete da usw) - denn ich weiß so ziemlich nichts darüber. Wenn es keine histor.-archäolog. Kenntnisse zu Transport und Beschaffung des Materials geben sollte, wäre dann nicht alles dazu Spekulation?

 

[Mittelalterlager]

Nein. Erklär Du mir das bitte. Mein Thema ist nur der Transport der Steine und ich suche hier im Forum nach Leuten, die Ahnung von den 'Zulieferern' haben. Bist Du so einer?

Wenn ich alle Steine in 1-2 Jahren transportieren soll müßen die ja logischer Weise auch schon entsprechend gebrochen worden sein.

 

[Mittelalterlager]

Ja, gibt es, wurde mit Studenten als Arbeiter und Holzstämmen als Rollen ausprobiert.

 

[Mittelalterlager]

Ob es solche Versuche in Richtung Experimentalarchäologie gibt, weiß ich nicht, dafür bin ich nicht weit genug drinn in der Materie.

 

[aDuke]

Dh. für 6000 Steine am Tag würden 6000x 12 Arbeiter benötigt!!!!????

Ähm! 72000 Arbeiter?

Exakt. Für eine Bauzeit von einem Jahr. Außerdem wird es dann verdammt eng im lokalen Steinbruch.
Aber 36.000 für 2 Jahre oder 24.000 für 3 Jahre klingen schon machbarer und wären immer noch sensationell.
Genau deshalb versuche ich ja, die begrenzenden Faktoren zu eruieren.

 

[El Quijote]

Was die Wasserstände angeht, würde ich rein intuitiv sagen, dass es wohl am sinnvollsten gewesen wäre, die Blöcke bei vergleichsweise hohem Wasserstand den Nil hinunter in Richtung Baustelle zu bringen, weil in diesem Fall beim Entladen der tonnenschweren Blöcke weniger Höhenmeter überwunden werden müssten, als bei niedrigen Wasserständen.

Bei Hochwasser ist i.d.R. die Fließgeschwindigkeit höher und es ist mehr Treibgut im Wasser, mit dem man nicht zusammenstoßen möchte.

 

[aDuke]

Wenn ich alle Steine in 1-2 Jahren transportieren soll müßen die ja logischer Weise auch schon entsprechend gebrochen worden sein.

Genauer gesagt: sie müssen während dieser Bauzeit kontinuierlich gebrochen und geliefert werden. Das gilt für lokale und Tura-Steine, für die Granitblöcke gelten spezielle Termine.

 

[Mittelalterlager]

Mit dieser Methode komme ich überschlägig auf 6.000 Steine pro Tag (!), also das 20-fache der berühmten 2 min pro Stein / 300 Steine pro Tag für eine Bauzeit von 20 Jahren. Dämmert Dir jetzt, weshalb ich die Frage nach den sonstigen begrenzenden Faktoren gestellt habe?

Du hast doch zuerst von den 6000 Steinen pro Tag gesprochen.

 

[Mittelalterlager]

Stellt Euch bitte mal für einen Moment vor, der Transport der Steine könnte mit einer neuen Methode in 1-2 Jahren erledigt sein. Was wäre dann der begrenzende Faktor?? Ich bin bisher auf folgende Kandidaten gekommen:

Und auch hier stehen 1-2 Jahre für den Transport. Die Steine müßen also in der von dir genannten Zeit gebrochen werden.

 

[Shinigami]

Bei Hochwasser ist i.d.R. die Fließgeschwindigkeit höher und es ist mehr Treibgut im Wasser, mit dem man nicht zusammenstoßen möchte.

Ich schrieb auch nicht von "Hochwasser", sondern von vergleichsweise hohen Wasserständen.

Bei Hochwasser im Sinne von größeren Überschwemmungen, wäre ja auch die Navigation auf dem Fluss ein Problem, weil dann die Kenntnisse der lokalen Gewässer, ihrer Eigenheiten und Navigationsmarken nicht mehr greifen.

Ich bin früher einige Zeit bei der DLRG gewesen und da einigermaßen regelmäßig auch mit dem Rettungsboot mitgefahren und habe entsprechend beim Auf- und Abbauen regelmäßig mitgeholfen das Ding ins Wasser zu setzen und wieder raus zu bekommen (da merkt man einen Unterschied von einem Meter im Wasserstand deutlich).
Dabei hat es auch mal schlechte Erfahrungen mit Hochwasser gegeben, als ein Bootsführer bei einer Übung mal über eine überflutete Wiese gebrettert ist, die aber blöderweise nur so hoch unter Wasser stand, dass der Motor von dem Boot (das war damals ein Jet-Antrieb) jede Menge Grünzeug gezogen hat, was den Antrieb lahmgelegt und das Boot navigationsunfähig gemacht hat und das hat einige Zeit gebraucht das wieder flott zu bekommen.

Wäre das ein Schaubenantrieb gewesen, hätte man genau so gut bei der Überflutung irgendwo ein paar Steine übersehen und den Propeller dabei verschrotten können.

Derlei Probleme hatten die alten Ägypter sicherlich nicht, aber Hochwasser und nicht wirklich kalkulierbarer Fahrrinne hätte natürlich die Erhöhte Gefahr bestanden, den Kahn irgendwo auf Grund zu setzen.

Insofern hast du insoweit recht: Hochwasser, in Form von Überflutungen, sind (nebem dem Treibgut noch aus anderen Gründen), verdammt schelchte Umstände für den Flusstransport.

Abgesehen von Überflutungen, wünscht sich aber doch jeder, der Flüsse befährt und dabei irgendwas transportiert tendenziell hohe Wasserstände.
In dem Fall ist die Fahrrinne breiter und man kommt an dafür ausgelegte Uferanlagen wesentlich besser heran und hat weniger Kraftaufwand um das Fahrzeug selbst ins Wasser zu setzen oder etwas aufzuladen, kann ich dir in dem Sinne auch aus eigener Erfahrung sagen.

Niedrigwasser ist demgegenüber scheiße, alleine schon deswegen, weil im schlimmsten Fall der Wasserstand so niedrig sein kann, dass man das Wasserfahrzeug, je nach Uferbeschaffenheit nicht mal bis ganz an den Anleger bekommt. Um ein paar Personen und leichtes Gerät einzuladen, kann man sich dann natürlich mit Planken behelfen, aber eher nicht, wenn es um das Umladen tonnenschwerer Fracht geht.

 

[Mittelalterlager]

Exakt. Für eine Bauzeit von einem Jahr. Außerdem wird es dann verdammt eng im lokalen Steinbruch.
Aber 36.000 für 2 Jahre oder 24.000 für 3 Jahre klingen schon machbarer und wären immer noch sensationell.
Genau deshalb versuche ich ja, die begrenzenden Faktoren zu eruieren.

Und hier schilderst du ja selbst die Problematik.

Zudem, allein schon aus Platzgründen, für solch eine riesige Steinmenge bieten die Steinbrüche kaum genug Platz zum brechen.
Steinbrüche die händisch bearbeitet werden sind nicht auf so große Mengen ausgelegt/auszulegen, die Schwierigkeiten liegen im Transport direkt nach dem brechen, an der Länge und Höhe der bearbeitbaren Abbruchflächen.

 

[aDuke]

weniger Höhenmeter überwunden werden müssten, als bei niedrigen Wasserständen.

Das ist zwar richtig ... aber der Nil fließt dort auf 17m über N.N., die Pyramide steht auf 63m. Die paar Meter bei Flut sind also nicht kriegsentscheidend.

 

[aDuke]

Wenn es keine histor.-archäolog. Kenntnisse zu Transport und Beschaffung des Materials geben sollte,

Gibt es massenhaft.

ich weiß so ziemlich nichts darüber

Kurzbriefing:
> 95% kommen aus den lokalen Steinbrüchen, ca. 400m weg
3% Verkleidungssteine aus Tura, 15 km auf der anderen Nil-Seite
ca. 8000 t Granit aus Assuan, 600km

Methode für lokalen Kalkstein:
extrem schmale 'Gräben' meißeln, um die Seiten freizubekommen, dann kleine Bohrungen, um den Stein mit Keilen und/oder Hebeln horizontal vom Felsgrund zu spalten.

In der dt. Wikipedia zur Großen Pyramide ist ein Bild von einem Steinbruch, das deutlich macht, dass sie zumindest versucht haben, standardisierte Blöcke zu erzeugen. Aber der Fels spaltet halt nicht immer so, wie der Steinmetz es gerne hätte

 

[Mittelalterlager]

> 95% kommen aus den lokalen Steinbrüchen, ca. 400m weg

Das ist der Punkt, wo man bezüglich der möglichen Abbruchflächen ansetzen muß, wieviel war da möglich, konnte man hier eventuell größere Mengen vorbereitet zum Abtransport "lagern", während man woanders neu abbaute!?

 

[Shinigami]

Das ist zwar richtig ... aber der Nil fließt dort auf 17m über N.N., die Pyramide steht auf 63m. Die paar Meter bei Flut sind also nicht kriegsentscheidend.

Das würde ich anders sehen, weil ich mal davon ausgehe, dass Anlegevorrichtungen am Nil selbst als Nadelöhr zu betrachten sind, denn die werden das ja nicht einfach irgendwo auf gut Glück ans Ufer gebracht, sondern irgendeine Form von Anlefern oder Rampen für das Entladen gehabt haben.


Der Haupthöhenunterschied ist natürlich die Pyramiede selbst, nicht das Entladen.
Aber am Fluss hat man es mit Wasser und rutschigem Untergrund zu tun, was es nochmal schwierig macht großes Gewicht überhaupt zu kontrollieren, dass sollte man nicht unterschätzen.
Ebenso, wie den Umstand, dass Höhenmeter nicht gleich Höhenmeter ist, da käme es natürlich auch stark drauf an, welche Art von Rampenkonstruktion/Verladekonstruktion die vorhandenen Gegebenheiten zulassen.
4-5% Unterschied in der Steigung, und der Höhenmeter benötigt schon einen ganz anderen Kraftaufwand.



Edit: Ich war jetzt allerdings auch von einem signifikant höheren Materialanteil aus Assuan und Tura ausgegangen, wenn der tatsächlich nur einen so niedrigen Anteil ausgemacht hat, wird man das Problem mit den Wasserständen tatsächlich eher vernachlässigen können.

 

[aDuke]

wieviel war da möglich

Das ist exakt die Fragestellung, um die es mir geht

In einem ersten Versuch habe ich mal 300x300m Steinbruch angenommen (ohne Transportwege innerhalb des Steinbruchs zu berücksichtigen, das muss ich noch mal verfeinern LOL) und jedem Arbeiter 1 m² zugestanden. Das reicht, um im Schneidersitz auf irgendwas herumzumeißeln.
Macht 90.000 Arbeiter und 7.200 Steine pro Tag.

Jetzt brauchen wir aber ein paar Arbeiter, die das herausgemeißelte Geröll wegtragen, denn im Steinbruch kann es nicht bleiben. Für diese armen Kerle wäre es aber so, wie sich bei einem OpenAirKonzert mit 20-30 kg Steinen auf dem Buckel durch die Menge zu arbeiten

Bei 2 m² pro Nase kann man wohl schon einen größeren Hammer schwingen, ohne seinen Nachbarn zu erschlagen Macht 45.000 Arbeiter und 3.600 Steine = 2 Jahre. Das kann man jetzt beliebig fortführen ...

Nochmal zur Verdeutlichung: Ich behaupte keineswegs, dass die Große Pyramid in 1-2 Jahren erbaut wurde. Ich sage lediglich, dass meine Transportmethode ihren Teil in der Zeit erledigen könnte. Wenn wir jetzt einen begrenzenden Faktor finden (ich hab Assuan im Verdacht), der die Bauzeit auf mindestens 10 Jahre festlegt, brauchen wir uns über die Kapazität des lokalen Steinbruchs keine Gedanken mehr zu machen.

 

[aDuke]

Anlegevorrichtungen am Nil

Du musst dabei auch in Hinterkopf behalten, dass die Nilflut ein (hoffentlich) jährlich wiederkehrendes Ereignis war. Die werden über die Jahrhunderte gelernt haben, sich damit zu arrangieren. Der Nil wird dabei übrigens nicht besonders viel höher, sondern extrem viel breiter, da das Land ziemlich platt ist. Sowas wie Schwimmstege helfen da nicht sonderlich.

Aber wie auch Du vermutest, der Tiefgang einer mit einem 72t Granitblock beladenen Barke ist ein entscheidender Faktor. Ich weiß zwar, wie ich diesen Block auf die Pyramide an die richtige Stelle bekomme, aber mir ist völlig schleierhaft, wie ich das Ding auf eine Barke verladen soll
Und ich hab nen SbF-See, kenne mich also mit Schiffen etwas aus

 

[Mittelalterlager]

Das ist exakt die Fragestellung, um die es mir geht

In einem ersten Versuch habe ich mal 300x300m Steinbruch angenommen (ohne Transportwege innerhalb des Steinbruchs zu berücksichtigen, das muss ich noch mal verfeinern LOL) und jedem Arbeiter 1 m² zugestanden. Das reicht, um im Schneidersitz auf irgendwas herumzumeißeln.
Macht 90.000 Arbeiter und 7.200 Steine pro Tag.

Jetzt brauchen wir aber ein paar Arbeiter, die das herausgemeißelte Geröll wegtragen, denn im Steinbruch kann es nicht bleiben. Für diese armen Kerle wäre es aber so, wie sich bei einem OpenAirKonzert mit 20-30 kg Steinen auf dem Buckel durch die Menge zu arbeiten

Bei 2 m² pro Nase kann man wohl schon einen größeren Hammer schwingen, ohne seinen Nachbarn zu erschlagen Macht 45.000 Arbeiter und 3.600 Steine = 2 Jahre. Das kann man jetzt beliebig fortführen ...

Nochmal zur Verdeutlichung: Ich behaupte keineswegs, dass die Große Pyramid in 1-2 Jahren erbaut wurde. Ich sage lediglich, dass meine Transportmethode ihren Teil in der Zeit erledigen könnte. Wenn wir jetzt einen begrenzenden Faktor finden (ich hab Assuan im Verdacht), der die Bauzeit auf mindestens 10 Jahre festlegt, brauchen wir uns über die Kapazität des lokalen Steinbruchs keine Gedanken mehr zu machen.

Ah, das hört sich für mich schon anders an.
Hier zu eine weitere Anmerkung:
So weit mir bekannt wurde für das alte Reich eine Bevölkerung von rund 1,5 Millionen angenommen ( ???), d.h. 750.000 männliche Personen.
Davon setze ich als "schwerarbeitsfähig" rund 400.000-500.000 an (???). In der arbeitsarmen Zeit werden aber immer noch viele Arbeitskräfte für diverse Arbeiten benötigt.
Du könntest/solltest vielleicht bezüglich der Arbeitskräfte ( die saisonal in unterschiedlicher Menge zur Verfügung stehen) gut überlegen welche Zahlen man hier in welchen Zeiträumen ansetzen kann.

 

[aDuke]

eine Bevölkerung von rund 1,5 Millionen angenommen

Ich gehe sogar nur von 1 Mio aus. Die Quellen sind sich da nicht einig. Angesichts der geringen Lebenserwartung vermutlich 0,5 Mio Kinder.
Also 250.000 'schwerarbeitsfähige' Männer. Wenn ich davon 50k/20% oder gar 100k/40% davon dauerhaft zum Pyramidenbau abkommandiere, gefährde ich die Lebensmittelversorgung des Volkes. Und das kann bekanntlich für den Pharao böse enden.

Das damalige Ägypten war afaik ein stark landwirtschaftlich geprägte Gesellschaft. Und bis zum heutigen Tag gilt auf Farmen zur Erntezeit "All hands on deck!". Nach der Nilflut gab es dort einen weiteren Zeitraum, in dem Schwerstarbeit angesagt war (Sediment von unerwünschten Stellen entfernen).

Wenn ich als Pharao (nicht zuletzt aufgrund des superschnellen Steintransports) in der Lage bin, einen großen Teil der Arbeiter in diesen Phasen zu beurlauben, bleibt die Nahrungsversorgung sichergestellt Die Aussaat und Unkraut jäten können auch die Frauen und Kinder.