Mittelalterlager
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Die Schlacken der Verhüttung findet man dann eher in der Nähe der Abbaugebiete. Das dann gediegene Metall wird weiter verhandelt.
Wie von mir schon erwähnt, sollten auch beim Recycling Spuren zurückbleiben.
Bronzezeit im alten Ägypten
- Ersteller aDuke
- Erstellt am
Wie von mir schon erwähnt, sollten auch beim Recycling Spuren zurückbleiben.
Lukullus
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Neben Importen lokalisieren sich den Ägyptern zugängliche Kupfervorkommen auf Sinai-Halbinsel (bspw. Cerabit al-Chadim), Negev- (Timna) und Östlicher Wüste. Verhüttung vor Ort dürfte wahrscheinlich sein, erschwert durch Holzarmut dieser Regionen. Dort werden Kupferschlacken angefallen sein. Die Bronzeproduktionsstätten für Kultgegenstände, Waffen und Werkzeuge vermute ich in städtischen Zentren des Deltas wie entlang des Nils.
Mittelalterlager
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Zumal die Cu-Öfen anscheinend durch den natürlichen Zug ( bau in der entsprechenden Windrichtung) recht gut funktionierten.
aDuke
Mitglied
Bei der Verhüttung braucht man ca. 3 Teile Kohle auf 1 Teil Erz. Es ist also günstiger, das Erz zur Kohle zu bringen. Deshalb stehen in D die meisten Hochöfen im Ruhrgebiet und im Saarland. Das wird in Ägypten wohl ähnlich gewesen sein.
Überhaupt braucht man für die Verhüttung ganz schön viel (Holz-)Kohle. Deshalb werden die Ägypter eher das fertige Metall importiert haben.
aDuke
Mitglied
Noch ein Gedanke dazu:
Im damaligen Libanon hat man Zedernstämme exportiert. Bei deren Herstellung fällt jede Menge Geäst als Abfallprodukt an. Diese Äste kann man wunderbar zu Holzkohle verarbeiten.
Es würde unter dem Aspekt der (Gewichts-)Transportkapazitäten sogar Sinn machen, ägyptisches Kupfer in den Libanon zu schaffen, mit dem dort mit der obigen Holzkohle verhütteten Zinnerz aus Afghanistan oder sonstwo zu Bronze zu machen und nur die fertige Bronze nach Ägypten zurück zu schippern.
Im damaligen Libanon hat man Zedernstämme exportiert. Bei deren Herstellung fällt jede Menge Geäst als Abfallprodukt an. Diese Äste kann man wunderbar zu Holzkohle verarbeiten.
Es würde unter dem Aspekt der (Gewichts-)Transportkapazitäten sogar Sinn machen, ägyptisches Kupfer in den Libanon zu schaffen, mit dem dort mit der obigen Holzkohle verhütteten Zinnerz aus Afghanistan oder sonstwo zu Bronze zu machen und nur die fertige Bronze nach Ägypten zurück zu schippern.
Mittelalterlager
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Es gibt vom Deutschen Bergbaumuseum einen schönen Artikel über die Cu-Verhüttung! in Windöfen an den Fundstellen im Sinai!
Im Gebiet von "Fenan" wurden rund 5000t Schlacke gefunden. Es wird eine Gewinnung von etwa 300-500t Reinkupfer im Zeitraum von ca. 1000 Jahren angenommen.
Im Gebiet von "Fenan" wurden rund 5000t Schlacke gefunden. Es wird eine Gewinnung von etwa 300-500t Reinkupfer im Zeitraum von ca. 1000 Jahren angenommen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Obacht, nicht das ich hier falsch verstanden werde, "Fenan" liegt nicht direkt im Sinai, aber in etwa zwischen Totem Meer und dem Golf von Akaba auf der jordanischen Seite. Das "Brennstoff" Problem gab es aber auch hier.
Mittelalterlager
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Schippern!!! ist wohl kaum der richtige Ausdruck. Trotz schon entwickelter Seefahrt war die "noch" mit relativ hohen Risiken verbunden. Eine Ladung Holz/Holzkohle zu verlieren wird immer noch erheblich günstiger gewesen sein, als das schwerer und weniger vorhandene Erz zu verlieren.
Ich glaube/denke nicht, das es damals schon einen solchen "Rundverkehr" gegeben hat.
aDuke
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Das ist natürlich ein Aspekt, den man berücksichtigen muss.
Die Seefahrer sind auch 3000 Jahre später noch möglichst schön 'unter der Küste' gefahren. Da ist der Wind schwächer und die Wellen niedriger und bei plötzlich aufziehendem Schlechtwetter kann sich meist in einen Hafen, eine Bucht oder auf den Strand retten. Da hält sich das Risiko in engen Grenzen. Und die Küste von Libanon bis Alexandria scheint fast durchgängig Sandstrand zu sein.
Richtig spannend wird es erst, wenn Du von Alexandria nach Athen oder Sizilien willst. Das Mittelmeer kann zu bestimmten Jahreszeiten ganz schön heftig werden (frag mich, woher ich das weiß
)Pardela_cenicienta
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Ihr hattet das Alte Reich in Ägypten (bis 2.216 v. Chr.) angesprochen.
Aus späterer Zeit gibt es aber das Schiff von Uluburun:
de.wikipedia.org
Man sieht auch hier, dass hoch komplexer Handel betrieben wurde, auch mit Dreiecksgeschäft, und dass damals wie heute kostbare Güter mit dem Schiff transportiert wurden.
Der Untergang dieses Schiffes war für die Eigner eine wirtschaftliche Katastrophe, trotzdem erfolgte der Seehandel auf diese Art.
Aus späterer Zeit gibt es aber das Schiff von Uluburun:
Schiff von Uluburun – Wikipedia
Man sieht auch hier, dass hoch komplexer Handel betrieben wurde, auch mit Dreiecksgeschäft, und dass damals wie heute kostbare Güter mit dem Schiff transportiert wurden.
Der Untergang dieses Schiffes war für die Eigner eine wirtschaftliche Katastrophe, trotzdem erfolgte der Seehandel auf diese Art.
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, das Cu aus Zypern mußte ja auch über den Seeweg transportiert werden.Ihr hattet das Alte Reich in Ägypten (bis 2.216 v. Chr.) angesprochen.
Aus späterer Zeit gibt es aber das Schiff von Uluburun:
Schiff von Uluburun – Wikipedia
Man sieht auch hier, dass hoch komplexer Handel betrieben wurde, auch mit Dreiecksgeschäft, und dass damals wie heute kostbare Güter mit dem Schiff transportiert wurden.
Der Untergang dieses Schiffes war für die Eigner eine wirtschaftliche Katastrophe, trotzdem erfolgte der Seehandel auf diese Art.
Ich wollte lediglich anmerken, daß das "hin und her schippern" die Dinge wohl etwas "verklärt". Man sollte schon genauer hinschauen, welche Waren von wo nach wo in welcher Menge transportiert wurden, (sofern das natürlich noch möglich ist).
aDuke
Mitglied
Ein weiterer Aspekt:
Zinnerz (Kassiterit) hat ein sehr hohes spezifisches Gewicht: 6-8 t/m³ (ja, ich hab mich auch erschrocken).
Wenn man also den Laderaum eines Schiffes zu einem Achtel mit dem Erz füllt, dann liegt der Pott schon bis zum Freiborddeck im Wasser, also kurz vor dem Absaufen! Man wird das Erz also eher in kleinen Mengen als Beiladung zu Weizen, Holz etc. transportiert haben - wenn überhaupt.
Wikipedia sagt übrigens, dass ich das Verhältnis Erz/Kohle mit 1:3 richtig in Erinnerung hatte. Blöderweise schreiben sie nicht, ob es sich dabei um Volumen oder Gewicht handelt Beim Erz ist das fast egal, bei Holzkohle hingegen macht das einen riesigen Unterschied!
Zinnerz (Kassiterit) hat ein sehr hohes spezifisches Gewicht: 6-8 t/m³ (ja, ich hab mich auch erschrocken).
Wenn man also den Laderaum eines Schiffes zu einem Achtel mit dem Erz füllt, dann liegt der Pott schon bis zum Freiborddeck im Wasser, also kurz vor dem Absaufen! Man wird das Erz also eher in kleinen Mengen als Beiladung zu Weizen, Holz etc. transportiert haben - wenn überhaupt.
Wikipedia sagt übrigens, dass ich das Verhältnis Erz/Kohle mit 1:3 richtig in Erinnerung hatte. Blöderweise schreiben sie nicht, ob es sich dabei um Volumen oder Gewicht handelt
Beim Erz ist das fast egal, bei Holzkohle hingegen macht das einen riesigen Unterschied!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Man kann Erz auch als Balastgewicht aufnehmen.Ein weiterer Aspekt:
Zinnerz (Kassiterit) hat ein sehr hohes spezifisches Gewicht: 6-8 t/m³ (ja, ich hab mich auch erschrocken).
Wenn also den Laderaum eines Schiffes zu einem Achtel mit dem Erz füllt, dann liegt der Pott schon bis zum Freiborddeck im Wasser, also kurz vor dem Absaufen! Man wird das Erz also eher in kleinen Mengen als Beiladung zu Weizen, Holz etc. transportiert haben - wenn überhaupt.
Wikipedia sagt übrigens, dass ich das Verhältnis Erz/Kohle mit 1:3 richtig in Erinnerung hatte. Blöderweise schreiben sie nicht, ob es sich dabei um Volumen oder Gewicht handelt
aDuke
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Sehr gute Idee
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich habe da keine echten, belastbaren Angaben gefunden. Das scheint stark zu schwanken. Als groben Anhalt nehme ich!! ein Verhältnis beim Gewicht von etwa 1/1 bis 1/2 Erz-Holzkohle an. Das betrifft aber wohl nur den reinen Aufschmelzprozess bis zur Lupe, kein Rösten und Ausschmieden. Wie das dann bei Cu aussieht, dazu habe ich noch nichts gefunden.Wikipedia sagt übrigens, dass ich das Verhältnis Erz/Kohle mit 1:3 richtig in Erinnerung hatte. Blöderweise schreiben sie nicht, ob es sich dabei um Volumen oder Gewicht handelt
aDuke
Mitglied
Nehmen wir also mal ein Gewichtsverhältnis von 1:1 an.
Google AI sagt:
Schüttgewicht: Typischerweise ca. 125 - 240 kg/m³
Sagen wir 200 kg.
Wenn ein Schiff 80 m³ Laderaum hat und wir es mit 10 m³ Erz beladen können, haben wir 80 t Erz.
Für 1 t Kohle brauchen wir 5 m³, ein Schiff gleicher Bauart fasst also 16 t. Wir brauchen also 5 Schiffe mit Kohle für das Erz, bei einem Verhältnis von 1:2 sogar 10.
Das erhöht sowohl die Charter als auch das Risiko um den Faktor 5-10.
Eine äußerst schwierige Entscheidung, die ich ohne ausreichende Kenntnis der Gesamtumstände nicht treffen mag.
Google AI sagt:
Schüttgewicht: Typischerweise ca. 125 - 240 kg/m³
Sagen wir 200 kg.
Wenn ein Schiff 80 m³ Laderaum hat und wir es mit 10 m³ Erz beladen können, haben wir 80 t Erz.
Für 1 t Kohle brauchen wir 5 m³, ein Schiff gleicher Bauart fasst also 16 t. Wir brauchen also 5 Schiffe mit Kohle für das Erz, bei einem Verhältnis von 1:2 sogar 10.
Das erhöht sowohl die Charter als auch das Risiko um den Faktor 5-10.
Eine äußerst schwierige Entscheidung, die ich ohne ausreichende Kenntnis der Gesamtumstände nicht treffen mag.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wobei, läßt sich Holzkohle so einfach/risikolos transportieren? Wäre Holz allein da eventuell die bessere Alternative?
aDuke
Mitglied
Man sollte halt besser kein Feuer machen auf dem Schiff. Vor einer Staubexplosion hätte ich auch keine Angst, weil auf den Schiffen nix war, was hätte Funken schlagen können. Bei sternenklarer oder mondheller Nacht braucht man aber auch keine Fackeln. Und das hat man in diesen Gewässern 355-360 Tage im Jahr.
Bei traditioneller Herstellung braucht man für 1 kg Holzkohle 8-12 kg Holz. Da brauchste für den Transport schon eine ganze Flotte ...
Bei traditioneller Herstellung braucht man für 1 kg Holzkohle 8-12 kg Holz. Da brauchste für den Transport schon eine ganze Flotte ...
Lukullus
Aktives Mitglied
Eselsmist und möglicherweise auch anderer Dung könnte im Rennen gewesen sein. Der wäre auch vor Ort anfallend, Esel konnten zudem andere Brennstoffe herbei transportieren.
Habe folgende Publikation "The Chaîne Opératoire of Middle Kingdom smelting batteries and the problem of fuel: Excavation, experimental and analytical studies on ancient Egyptian metallurgy" (2021) nur oberflächlich quer gelesen.
Zusammenfassend äußern die Autoren, dass angelehnt an archäologische Befunde Experimente die Erkenntnis/Bestätigung lieferten, eine Mischung aus frischem Holz und Eselsdung erzeugt für das Schmelzen von Kupfererz ausreichende jedoch nicht zu hohe Temperaturen, was die Lebensdauer der Öfen/Tiegel deutlich verlängern kann.
Habe folgende Publikation "The Chaîne Opératoire of Middle Kingdom smelting batteries and the problem of fuel: Excavation, experimental and analytical studies on ancient Egyptian metallurgy" (2021) nur oberflächlich quer gelesen.
Zusammenfassend äußern die Autoren, dass angelehnt an archäologische Befunde Experimente die Erkenntnis/Bestätigung lieferten, eine Mischung aus frischem Holz und Eselsdung erzeugt für das Schmelzen von Kupfererz ausreichende jedoch nicht zu hohe Temperaturen, was die Lebensdauer der Öfen/Tiegel deutlich verlängern kann.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hier zu fällt mir auch die Eisenerzeugung nur mit Holzfeuerung ein, die hatten wir hier vor einiger Zeit im Forum ( war das LWL?).