Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
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dekumatland
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ich meine, dass es nicht so einfach ist, ein "Urteil" zu finden, wie du es da aussprichst.
1. stellt sich die Frage, ob Fahrlässigkeit in unserer heutigen juristischen Bedeutung zu Augustus Zeit ein Kriterium in der römischen Rechtsprechung war,
2. auch wenn noch ein paar Jahrhunderte bis zum Corpus Iuris Civilis vergingen, hatte Augustus versierte Juristen zur Hand: ein juristischer Nachweis, dass Varus es verbockt hatte, wäre schnell erbracht gewesen - das aber fand nicht statt. Die Aburteilung des Varus als "Schuldigen" kam erst deutlich später (das ist doch alles schon in den entsprechenden Fäden diskutiert worden)
na ja, beileibe nicht jede Warnung ist als solche ernst zu nehmen. Varus war Profi in seinem hohen politischen und militärischen Amt, und zu seinem täglichen Job gehörte es, politische Partner einzuschätzen und im Sinne Roms zu binden. Wenn die spärlichen, teils viel später verfassten Quellen bzgl der Warnung erst genommen werden sollen (es sich also nicht um ein Narrativ handelt, das später als Erklärungsmodell eingesetzt wurde) dann müssen auch die Protagonisten (von denen wir nicht allzu viel wissen) ernst genommen werden: Segestes und Arminius zählten mit Segimer, Inguiomer und Flavus im Umfeld von Varus politischer Aktivität zu den "Großen" auf germanischer Seite; und wenn einer der Großen zu intrigieren anfängt, dann musste Varus entscheiden, wie er damit umgeht. Da Arminius wie auch sein Bruder Flavus als ductor popularium quasi im Dienst des römischen Militärs stand (zumindest kooptiert) ist Varus Entscheidung nachvollziehbar, der intriganten Warnung nicht zu glauben:
Arminius – Wikipedia
Ravenik
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Ich vermute einmal, dass Anschwärzungen und Verleumdungen zum „Tagesgeschäft“ eines Statthalters gehörten. Da ein Statthalter primär für die Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung zuständig war, wozu auch gehörte, zwischen verschiedensten Interessen zu vermitteln, wäre naheliegend, dass verschiedenste Interessenten und Interessengruppen versuchten, beim Statthalter gegeneinander zu intrigieren und den Statthalter für sich einzunehmen.
Varus wird damit vermutlich ganz besonders als Statthalter von Syrien Erfahrung gemacht haben, da zu seinen Aufgaben auch die Aufsicht über das Wespennest Iudaea gehörte. Dort wurde sogar innerhalb der Königsfamilie eifrig (und unter Instrumentalisierung der Römer) intrigiert, verleumdet und angefeindet; dazu kamen noch zig unterschiedliche jüdische Fraktionen. (Bereits Pompeius hatte in seiner Zeit im Osten Erfahrungen damit gemacht, dass diverse jüdische Fraktionen bei ihm aufkreuzten, ihre Anliegen deponierten und gegen die Konkurrenz agitierten.)
Für Varus war es somit vermutlich wahrlich nicht ungewohnt, mit „Warnungen“ konfrontiert zu werden – vor allem auch mit solchen, bei denen X den Statthalter vor seinem Rivalen Y warnte. Varus blieb dann wohl nicht viel mehr übrig, als einzuschätzen, ob diese Warnungen ernst zu nehmen waren oder bloß innergermanischen Ränkespielen entsprangen.
Klar könnte man sagen, er hätte im Zweifel vorsichtshalber jede Warnung ernst nehmen müssen. Das hätte aber auch bedeutet, dass er bei jeder Warnung Vorsichtsmaßnahmen ergreifen hätte müssen. Im konkreten Fall also vorsichtshalber auf bloßen Verdacht hin den Arminius und seinen Vater als bedeutende cheruskische Adlige kaltstellen. Damit hätte er bei diesen und ihren Gefolgen erst recht für Verbitterung und Unruhe gesorgt und auf einen erfahrenen und bislang zuverlässigen Hilfstruppenführer verzichtet. (Besonders heikel wäre das außerdem gewesen, da Arminius selbst und seine Familie von den Römern besonders geehrt worden waren. Sie jetzt kaltzustellen oder gar zu eliminieren, wäre somit besonders heikel und auch blamabel gewesen.) Hätte er so bei jeder „Warnung“ gehandelt, wäre über kurz oder lang vermutlich kaum noch ein Germane übrig geblieben, mit dem er zusammenarbeiten konnte – hingegen wäre so ziemlich jeder bedeutende Germane ziemlich angefressen gewesen. Damit wäre die Verwaltung nahezu unmöglich geworden, und er hätte selbst erst recht Aufstände provoziert.
Varus wird damit vermutlich ganz besonders als Statthalter von Syrien Erfahrung gemacht haben, da zu seinen Aufgaben auch die Aufsicht über das Wespennest Iudaea gehörte. Dort wurde sogar innerhalb der Königsfamilie eifrig (und unter Instrumentalisierung der Römer) intrigiert, verleumdet und angefeindet; dazu kamen noch zig unterschiedliche jüdische Fraktionen. (Bereits Pompeius hatte in seiner Zeit im Osten Erfahrungen damit gemacht, dass diverse jüdische Fraktionen bei ihm aufkreuzten, ihre Anliegen deponierten und gegen die Konkurrenz agitierten.)
Für Varus war es somit vermutlich wahrlich nicht ungewohnt, mit „Warnungen“ konfrontiert zu werden – vor allem auch mit solchen, bei denen X den Statthalter vor seinem Rivalen Y warnte. Varus blieb dann wohl nicht viel mehr übrig, als einzuschätzen, ob diese Warnungen ernst zu nehmen waren oder bloß innergermanischen Ränkespielen entsprangen.
Klar könnte man sagen, er hätte im Zweifel vorsichtshalber jede Warnung ernst nehmen müssen. Das hätte aber auch bedeutet, dass er bei jeder Warnung Vorsichtsmaßnahmen ergreifen hätte müssen. Im konkreten Fall also vorsichtshalber auf bloßen Verdacht hin den Arminius und seinen Vater als bedeutende cheruskische Adlige kaltstellen. Damit hätte er bei diesen und ihren Gefolgen erst recht für Verbitterung und Unruhe gesorgt und auf einen erfahrenen und bislang zuverlässigen Hilfstruppenführer verzichtet. (Besonders heikel wäre das außerdem gewesen, da Arminius selbst und seine Familie von den Römern besonders geehrt worden waren. Sie jetzt kaltzustellen oder gar zu eliminieren, wäre somit besonders heikel und auch blamabel gewesen.) Hätte er so bei jeder „Warnung“ gehandelt, wäre über kurz oder lang vermutlich kaum noch ein Germane übrig geblieben, mit dem er zusammenarbeiten konnte – hingegen wäre so ziemlich jeder bedeutende Germane ziemlich angefressen gewesen. Damit wäre die Verwaltung nahezu unmöglich geworden, und er hätte selbst erst recht Aufstände provoziert.
Mittelalterlager
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Also im militärischen Bereich Fahrlässigkeit nachzuweisen ist schon eine schwierige, nur in wenigen Fällen, mögliche Anklage. Bei Varus halte ich das
für unmöglich.
Ravenik
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Pardela_cenicienta
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Ich würde sogar soweit gehen, den Untergang des Varus auf das Befolgen der militärischen Standards seiner Zeit zurückzuführen.
Nach dem was wir wissen, verließ sich Varus auf professionellen Rat: Unter anderem den von Arminius.
Das Problem kann eher darin liegen, dass die ehrgeizigen Pläne für die Provinzialisierung Germaniens - als Unternehmung des Augustus! - tatsächlich eine Überdehnung der militärischen, personellen und zivilen Resourcen bedeutete.
Wenn Tiberius oder Germanicus die Einsatztaktik änderten und im weiteren Verlauf auf knappste Ausrüstung und höchste Mobilität achteten, spricht das dafür, dass die bisherige Vorgehensweise revidiert werden musste.
Auf die Anklagebank, wenn überhaupt, gehört Augustus.
Nach dem was wir wissen, verließ sich Varus auf professionellen Rat: Unter anderem den von Arminius.
Das Problem kann eher darin liegen, dass die ehrgeizigen Pläne für die Provinzialisierung Germaniens - als Unternehmung des Augustus! - tatsächlich eine Überdehnung der militärischen, personellen und zivilen Resourcen bedeutete.
Wenn Tiberius oder Germanicus die Einsatztaktik änderten und im weiteren Verlauf auf knappste Ausrüstung und höchste Mobilität achteten, spricht das dafür, dass die bisherige Vorgehensweise revidiert werden musste.
Auf die Anklagebank, wenn überhaupt, gehört Augustus.
Doch, kann er, mit Leichtigkeit! Nach juristischen Standards hätte Varus angesichts dieser unlösbaren Aufgabe eine Überlastungsanzeige schreiben müssen. Da diese Möglichkeit nicht bestand, nicht publiziert war und auch nicht dokumentiert ist, besteht eindeutig ein Organisationsversagen seines Arbeitgebers.
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dekumatland
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culpa lata? Und auch schon zu Augustus Zeit? (ich kenne mich nicht in römischer Rechtsgeschichte aus)
Unabhängig davon scheint mir aber das
richtig zu sein.
Ich verstehe nicht, warum das alles mit der expliziten Warnung für bare Münze genommen wird!
Diese ganze Geschichte, dass Segestes Varus gewarnt habe, stammt doch von Segestes selbst, der sie 15, also sechs Jahre nach der Schlacht, Germanicus auftischt. Tacitus gibt uns Hinweise: Testis illa nox: Jene Nacht war Zeuge (nicht etwa überlebende Römer). Das ist Leserlenkung!
Tacitus berichtet uns außerdem von den bei Segestes gefundenen Spolien aus der Varusschlacht. Und auch Strabon schreibt süffisant, dass Segestes "hoch geehrt" mit ansehen musste, wie seine "geliebten Verwandten" (zwei seiner Kinder, ein Enkel) von ihm im Triumphzug vorgeführt wurden. Sechs Jahre nach der Schlacht war die politische Situation im Cheruskerlager eine andere, Segestes und Arminius hatten sich inzwischen überworfen, Segestes hielt seine Tochter fest, die mit Arminius ein Kind hatte (bzw. zum nämlichen Zeitpunkt schwanger war) und Arminius belagerte Segestes, um seine Partnerin aus den Fängen ihres Vaters zu befreien.
Diese ganze Geschichte, dass Segestes Varus gewarnt habe, stammt doch von Segestes selbst, der sie 15, also sechs Jahre nach der Schlacht, Germanicus auftischt. Tacitus gibt uns Hinweise: Testis illa nox: Jene Nacht war Zeuge (nicht etwa überlebende Römer). Das ist Leserlenkung!
Tacitus berichtet uns außerdem von den bei Segestes gefundenen Spolien aus der Varusschlacht. Und auch Strabon schreibt süffisant, dass Segestes "hoch geehrt" mit ansehen musste, wie seine "geliebten Verwandten" (zwei seiner Kinder, ein Enkel) von ihm im Triumphzug vorgeführt wurden. Sechs Jahre nach der Schlacht war die politische Situation im Cheruskerlager eine andere, Segestes und Arminius hatten sich inzwischen überworfen, Segestes hielt seine Tochter fest, die mit Arminius ein Kind hatte (bzw. zum nämlichen Zeitpunkt schwanger war) und Arminius belagerte Segestes, um seine Partnerin aus den Fängen ihres Vaters zu befreien.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Womit wiedermal die Quadratur des Kreises in diesen Thread grüßt.
Wir wissen einfach zu wenig!
Wir wissen einfach zu wenig!
Ravenik
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Eine Süffisanz kann ich aus Strabons Schilderung aber nicht herauslesen, jedenfalls nicht zwingend.
Ich würde eher an die griechische Tragödie denken: Segestes als tragische Figur, er hatte sich zwar auf die „richtige Seite“ gestellt, musste dadurch aber auch Zeuge des Unglücks seiner Verwandten werden.
Selbst wenn das als Fingerzeig Tacitus‘ gemeint sein sollte, dass man die Geschichte nicht glauben solle (einige Sätze vorher, in Kap. 55, hatte er sie noch als Tatsache erzählt):
Du weißt doch selbst sehr gut, dass Tacitus gerne mit Unterstellungen und Andeutungen arbeitet, um Personen in ein schlechtes Licht zu rücken, wobei er mitunter wesentlich deutlicher wird.
Also warum sollte ausgerechnet seine mögliche, aber jedenfalls ziemlich verhaltene, Andeutung zu Segestes ein Beweis sein, dass Segestes‘ Geschichte tatsächlich nicht stimmt? Oder anders ausgedrückt: Wieso ist gerade in diesem Punkt Tacitus für Dich ein über jeden Zweifel erhabener Berichterstatter?
Im Übrigen weißt Du natürlich auch, dass die Reden bei Tacitus fingiert sind. Also warum sollte ausgerechnet Segestes' Rede an Germanicus belegen, dass Segestes die Geschichte von seiner Warnung erst zu diesem Zeitpunkt (erstmals) aufgetischt haben soll?
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Pardela_cenicienta
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Wir wissen viel, können aber die Zitrone nicht beliebig auspressen.
Jemand, der so verknappt und pointiert wie Tacitus schreibt, oder erfahren ist wie Strabon, hat eine spitze Feder, und setzt die Ausführlichkeit gezielt als Stilmittel ein.
Ich hätte von ihm kein Dienstzeugnis bekommen wollen...
Ich bin natürlich voreingenommen, weil ich mich an die Begeisterung meiner Lateinlehrer über die stilistische Brillanz und die Spottlust der antiken Autoren erinnere.
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Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja und nein, tatsächliche belastbare Infos gibt es wenig, wie die antiken Autoren da zu bewerten sind, darüber wurde ja hier auch schon diskutiert.
In Germanien?
Die Germanen hatten doch, ob berechtigt oder nicht, den Ruf bei den Römern der absoluten Loyalität, nicht umsonst waren später viele Kaiserleibgarden Germanen, Caesar hatte germanische Reiterei im Dienst.
Entweder hatte man einen Germanen zum Freund oder zum Feind. Da wird der Verrat von Arminius noch "schlimmer".
Wird das Thema Loyalität in der Germanica thematisiert?
Ich stimme @El Quijote zu, es könnte Leserlenkung sein.
Ravenik
Aktives Mitglied
Nibelungentreue?
Ausländische Leibgarden waren immer beliebt, das zieht sich durch die ganze Geschichte. Das lag eher daran, dass die Ausländer keine Bindungen im Inland hatten, auch nicht in inländische Konflikte involviert waren, dafür aber angenommen wurde, dass sie (noch) weniger Skrupel hatten, gegen Inländer vorzugehen. Der Herrscher, der sie angeheuert hatte, war ihre einzige Bezugsperson.
Das mussten nicht unbedingt Germanen sein. Caesar hatte zeitweise eine Leibwache aus Spaniern.
Weil die eigene römische Reiterei nichts taugte. Er verwendete aber auch gallische Reiter.
Natürlich ist die Rede fingiert, was sonst?! Umso auffälliger ist es doch, dass Segestes ein testis illa nox untergeschoben wird. Ein "nur" steht da zwar nicht wörtlich im lateinischen Text, aber ich würde das tatsächlich so übersetzen: "Nur jene Nacht war Zeuge". Leserlenkung eben. Hinzu kommen eben die Spolien aus der Varusschlacht, die man bei Segestes findet.
Einige Sätze vorher ist ein wichtiges Wort. Man denke an das Totengericht über Augustus. Zunächst lässt Tacitus die Anhänger des Augustus sprechen, dann die Gegner. Tacitus kann sich so den Anschein von Neutralität geben. Aber - Leserlenkung! - während die Gegner des Augustus etwa den doppelten Raum bekommen, wie die Anhänger und zudem die Gelegenheit haben, den Anhängern zu widersprechen, haben die Anhänger des Augustus diesen Raum nicht. Die Gegner des Augustus haben a) den doppelte Raum, b) Gelegenheit zum Widerspruch und c) das letzte Wort. Das ist kein Zufall, sondern von Tacitus so konzipiert. Tacitus legt Segestes das testis illa nox ja nicht von ungefähr in den Mund, sondern schürt Zweifel an der Darstellung.
"Hoch geehrt" - er war für das römische Volk sichtbar - musste er als pater familias den Triumph über seine "geliebten (philtatein) Verwandten" zusehen. Also der in Gallien angesiedelte Segestes wird extra nach Rom geholt, um auf der Ehrentribüne für das stadtrömische Volk wie auf dem Präsentierteller sichtbar an der öffentlichen Zurschaustellung und Demütigung seiner Kinder teilzunehmen? Ich würde das für eine Gemeinheit Tiberius' halten, nicht für eine echte Ehrung. Wir kennen den Begriff des vergifteten Lobs oder vergifteten Kompliments.
Bockstein
Aktives Mitglied
Die Beiträge sind ziemlich interessant, und eine Quadratur eines kreises sehe ich nicht.
Ein Aspekt bitte ich zu berücksichtigen:
Arminius berichtet über einen Aufstand, der entfernt stattfindet.
Er begeht hier keine Täuschung, da er die Wahrheit spricht.
Aber er täuscht über die Subjekte, die am Aufstand beteiligt sind.
Segestes warnt, so sehe ich das, vor einer Falle, die Arminius stellt.
Auch er spricht die Wahrheit.
Er warnt vor einer Falle, etwas anderes als ein Aufstand, ein Teilaspekt. Einen Aufstand sehe ich eher flächig, eine Falle (als Wort nur von mir benutzt)eher punktuell.
Und er warnt vor Arminius, womit er sehr konkret ein Subjekt des Aufstandes und der Falle meint.
Führe ich diese Überlegungen zusammen, ergibt sich eine indifferente, unterschwellige, nicht konkrete Gefahrenlage für Varus und das Heer.
Selbstverständlich hat Varus von allen möglichen Gefahren gehört, Einflüsterungen verworfen, aber er hatte eine Entscheidung zu treffen, und die zumindest mit der erforderlichen Sorgfalt. Eine geordnete Marschierformation hätte gereicht, was keinen riesiger Aufwand bedeutet hätte, aber Vorsorge auf niedrigem Level.
Deshalb sehe ich Varus nicht als exculpiert an.
Ein Aspekt bitte ich zu berücksichtigen:
Arminius berichtet über einen Aufstand, der entfernt stattfindet.
Er begeht hier keine Täuschung, da er die Wahrheit spricht.
Aber er täuscht über die Subjekte, die am Aufstand beteiligt sind.
Segestes warnt, so sehe ich das, vor einer Falle, die Arminius stellt.
Auch er spricht die Wahrheit.
Er warnt vor einer Falle, etwas anderes als ein Aufstand, ein Teilaspekt. Einen Aufstand sehe ich eher flächig, eine Falle (als Wort nur von mir benutzt)eher punktuell.
Und er warnt vor Arminius, womit er sehr konkret ein Subjekt des Aufstandes und der Falle meint.
Führe ich diese Überlegungen zusammen, ergibt sich eine indifferente, unterschwellige, nicht konkrete Gefahrenlage für Varus und das Heer.
Selbstverständlich hat Varus von allen möglichen Gefahren gehört, Einflüsterungen verworfen, aber er hatte eine Entscheidung zu treffen, und die zumindest mit der erforderlichen Sorgfalt. Eine geordnete Marschierformation hätte gereicht, was keinen riesiger Aufwand bedeutet hätte, aber Vorsorge auf niedrigem Level.
Deshalb sehe ich Varus nicht als exculpiert an.
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Bockstein
Aktives Mitglied
@Ravenik
die Erklärung der Vexillationen ist hilfreich. Es läßt für Dio den Raum, die Herkunft dieser Abordnungen zu beleuchten. Es muß nicht nur der unerklärte Begriff im Raum stehen; es ist nicht irrelevant, wenn Varus nicht nur Auxililiarteile, sondern Teile der Legionen abordnet;wobei er Auxiliarteile des Arminius wohl nicht gemeint haben kann.
die Erklärung der Vexillationen ist hilfreich. Es läßt für Dio den Raum, die Herkunft dieser Abordnungen zu beleuchten. Es muß nicht nur der unerklärte Begriff im Raum stehen; es ist nicht irrelevant, wenn Varus nicht nur Auxililiarteile, sondern Teile der Legionen abordnet;wobei er Auxiliarteile des Arminius wohl nicht gemeint haben kann.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Bockstein das ist wirklich ein origineller Aspekt: Arminius begeht Verrat bzw. eine Täuschung, indem er die Wahrheit sagt - krass.
...natürlich vorausgesetzt, dass die Quellen da korrekt berichten. Aber wenn nicht, ist es eine originelle Erzählung
Bockstein
Aktives Mitglied
wir alle kennen diesbezüglichen Quellen. Die wollte ich nicht anzweifeln.
Juristisch ist das, was ich aufgebrezelt habe, nur Subsumption; eine Erzählung ist das nicht.
@dekumatland , wir hatten schonmal in den letzten Monaten den 2. KI-Vorschlag(Varuszug), der wie eine Täuschung aussah, aber keine war.
Juristisch ist das, was ich aufgebrezelt habe, nur Subsumption; eine Erzählung ist das nicht.
@dekumatland , wir hatten schonmal in den letzten Monaten den 2. KI-Vorschlag(Varuszug), der wie eine Täuschung aussah, aber keine war.
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