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Sicher hat das Lateinische auch im griechischsprachigen Raum Einflüsse ausgeübt, nur waren die lange nicht so stark wie im Fall des Albanischen.
Das lässt darauf schließen, dass die unmittelbaren Nachbarn der Albaner keine Griechen waren. Auch keine lateinisch beeinflussten Griechen.
Der direkte griechische Einfluss reichte ursprünglich noch viel weiter nach Norden, weit über die Jireček-Linie hinaus, bis nach Kroatien.
Hier können die Sprecher des Protoalbanischen schon mal nicht gewohnt haben.
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Griechischen_und_phönizischen_Kolonien.jpg
(Die eigentlichen Illyrer siedelten laut Plinius zwischen Epidauros und Lissos.)
Dass auch Albanopolis (ob das wirklich mit dem Kruja zu identifizieren ist, ist nicht sicher!) zur direkten griechischen Einflusszone gehörte, belegt schon der Name.
Eine Sprache kann ja nur von Sprachen beeinflusst werden, mit denen sie in Kontakt steht.Woher wissen wir wie stark das Protoalbanische zur Zeit als die Albanoi das erste Mal erwähnt wurden, damals vom Lateinischen oder Griechischen so stark bereits beeinflusst war um jetzt eine Schlussfolgerung ziehen zu können?
Der Schwund des lateinischen -b- im Albanischen ist regelmäßig. Ich hatte schon einige Beispiele genannt:Nehmen wir mal das Pferd. Lateinisch equus, der Pejorativ caballus ('Lastpferd', 'Klepper'). In den romanischen Sprache ist das sp. caballo, it. cavallo, port. cavalo, frz. cheval, Kat. cavall, rum. cal. das hochsprachliche equus setzt sich nicht fort, nur das vulgärsprachliche caballus. Ich kann nicht feststellen, ob das albanische kalë aus dem Rumänischen entlehnt ist oder aus dem Vulgärlateinischen, würde aber hier eher eine Entlehnung aus dem Rumänischen als aus dem Vulgärlateinischen oder Italienischen annehmen.
Dass das intervokalische -b- vor der mittleren Silbe geschwunden ist, ist im Albanischen eine regelmäßige Erscheinung; sie lässt sich an der Entwicklung lateinischer Lehnwörter nachweisen:
lat. caballus ('Pferd') - alb. kalë
lat. bubulcus ('Ackerknecht') - alb. bujk / bulk
lat. diabolus ('Teufel') - alb. djall
Ptolemy nannte sie „Albanopolis“ aber ob die Einheimischen das auch taten ist ja wiederrum eine andere Frage welche man stark anzweifeln kann da dies übersetzt nichts anderes als „Stadt der Albanoi“ heisst.
Das griechische Wort polis (Stadt) und das Sanskrit-Wort pura (Stadt) beruhen auch auf einer gemeinsamen Grundlage.
Mit dem griechischen Wort wurden Städtenamen wie Konstantinopolis (Konstantinopel, 'Stadt des Konstantin'), Neapolis (Neapel, 'Neue Stadt'), Nikopolis ('Stadt des Sieges') u. v. a. gebildet.
Mit dem Sanskrit-Wort (bzw. dessen moderner Form) wurden zahllose Städtenamen wie Jaipur ('Stadt des Jai'), Nagpur ('Stadt am Nag-Fluss'), Jabalpur ('Felsen-Stadt'), Bahawalpur ('Stadt des Bahawal'), Singapur ('Löwenstadt') gebildet.
Weder benötigten die Griechen indische Hilfe für die Bildung ihrer -polis-Namen noch benötigten die Inder griechische Hilfe für die Bildung ihrer -pur-Namen.
Und was wäre daran zweifelhaft? Das ist eine ganz normale griechische Ortsnamenbildung. Wir haben hier ja auch einen Thread zur Ortsnamenkunde, da habe ich schon einige Beispiele aufgezählt:
Wenn die Einheimischen die Stadt nicht „Albanopolis“ genannt haben, wurde sie von den unmittelbaren Nachbarn so genannt. Sicher hat man sich nicht in Ägypten Namen für makedonische Kleinstädte ausgedacht.
Für Mitteleuropa überliefert Ptolemaios keine -polis-Namen, dafür gibt es Namen wie Tarodunum, Segodunum, Eburodunum, Carrodunum, Cambodunum, Neviodunum. Das sind alles keltische Namen. Dazu kommen weitere typisch keltische Namen wie Artobriga, Bragodurum, Borbetomagus usw. Richtung Balkan werden diese Namen seltener, immerhin gibt es noch Singidunum (Belgrad).
In Makedonien gibt es solche Namen nicht, dafür finden wir hier Paroikopolis, Amphipolis, Xylopolis, Metropolis, Neapolis und eben auch Albanopolis. Dazu weitere typisch griechische Namen wie Europos, Apollonia, Herakleia usw.
Und das war mein Argument, siehe Beitrag 108:Das sie von den unmittelbaren Nachbarn so genannt wurden ist ja auch verständlich und daran zweifle ich auch nicht.
Die rumänische Sprache ist nicht vom Latein "beeinflusst", sondern sie ist direkt aus dem Latein hervorgegangen.Und das die albanische Sprache stark vom lateinischen beeinflusst ist/und auch war, ist mir klar wenn auch nicht so extrem wie das Rumänische welches wir Heute kennen.
Es geht nicht nur um die Jireček-Linie. Wie in dem Beitrag zu lesen ist, den Du zitierst, ging der griechische Einfluss noch viel weiter nach Norden. Wer immer an der östlichen Adriaküste siedelte, hatte griechische Kolonisten als direkte Nachbarn. Die Küste und ihr unmittelbares Hinterland scheiden also als Sprachgebiet der antiken Vorläufersprache des heutigen Albanisch aus.Wenn wir bei der Jirecek-Linie bleiben
Diese Linie war einmal eine Sprachgrenze. Wie ich oben schon geschrieben habe, können sich Sprachgrenzen verschieben. Mit und ohne Wanderungen. Irgendwann müssen sich die Sprachgrenzen des Albanischen nach Westen (bis zur Küste) und nach Süden (südlich der Jireček-Linie) verschoben haben.Diese Linie stellt ja keine echte Grenze dar, somit konnten die Menschen oberhalb der Linie, ohne Probleme südlich wandern, umgekehrt dasselbe.
Zumindest das Altgriechische ist in den slawischen Sprachen Mazedoniens und Bulgariens nicht präsent.... waren nebst dem heutigen Albanien (bis auf den Norden und Kosovo) auch das heutige Mazedonien und ungefähr die hälfte von Bulgarien, unterhalb dieser Linie.
Die beiden Letzteren wurden ja später grösstenteils slawisiert und sprechen dementsprechend slawische Sprachen oder ist/war dort das Griechische immer noch präsent in der Sprache?
Wir wissen aber ziemlich gut, welche lautlichen Entwicklungen das Latein durchgemacht hat. Ein Beispiel:Die romanisierung der Albaner könnte auch später (also nach 150) stattgefunden haben oder wissen wir wie diese Leute miteinander kommuniziert haben?
Und das war mein Argument, siehe Beitrag 108:
Die Sprecher des Ur-Albanischen hatten keine Sprecher des Altgriechischen als unmittelbare Nachbarn.
Der oft erwähnte Gustav Meyer hatte seinerzeit kein einziges nachweisbares altgriechisches Lehnwort im Albanischen gefunden:
Anhang anzeigen 17910
Indian Studies : Georg Bühler : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
(Das ist natürlich nicht mehr der heutige Forschungsstand, ein paar wenige altgriechische Lehnwörter gibt es ja doch, siehe hierzu noch einmal Matzinger: JM FS Ismajli )
Die rumänische Sprache ist nicht vom Latein "beeinflusst", sondern sie ist direkt aus dem Latein hervorgegangen.
Beeinflusst wurde sie durch das Albanische und durch andere Nachbarsprachen.
Es geht nicht nur um die Jireček-Linie. Wie in dem Beitrag zu lesen ist, den Du zitierst, ging der griechische Einfluss noch viel weiter nach Norden. Wer immer an der östlichen Adriaküste siedelte, hatte griechische Kolonisten als direkte Nachbarn. Die Küste und ihr unmittelbares Hinterland scheiden also als Sprachgebiet der antiken Vorläufersprache des heutigen Albanisch aus.
Außerdem scheidet die gesamte Region südlich der Jireček-Linie aus, hier gleich aus zwei Gründen: 1) wegen des dort bestehenden direkten griechischen Spracheinflusses und 2) wegen des dort fehlenden massiven lateinischen Spracheinflusses.
Natürlich sind Sprachgrenzen keine hermetischen Grenzen, Menschen können wandern, und Lehnwörter können sogar sehr weit wandern. Ich hatte weiter oben Beispiele griechischer Wörter gebracht, die es bis zum Gelben Meer geschafft haben.
Diese Linie war einmal eine Sprachgrenze. Wie ich oben schon geschrieben habe, können sich Sprachgrenzen verschieben. Mit und ohne Wanderungen. Irgendwann müssen sich die Sprachgrenzen des Albanischen nach Westen (bis zur Küste) und nach Süden (südlich der Jireček-Linie) verschoben haben.
Zumindest das Altgriechische ist in den slawischen Sprachen Mazedoniens und Bulgariens nicht präsent.
Zwingende Schlussfolgerung: In der Antike wurden hier nicht die slawischen Vorgängersprachen des heutigen Mazedonisch bzw. Bulgarisch gesprochen. Diese müssen also erst später hierher gekommen sein, in einer Zeit, als kein Altgriechisch mehr gesprochen wurde.
Diese zwingende Schlussfolgerung mag vielleicht gewissen mazedonischen Nationalisten nicht gefallen, die lieber behaupten möchten, die Vorgängersprache des heutigen (slawischen) Mazedonisch sei "schon immer" in der Gegend gesprochen worden.
Wir wissen aber ziemlich gut, welche lautlichen Entwicklungen das Latein durchgemacht hat. Ein Beispiel:
Die Palatalisierung der Velare findet in zwei historischen Stufen statt. Die erste betrifft Velare vor /j/ und ist noch vulgärlateinisch und also gemeinromanisch. Die zweite betrifft Velare vor vorderen Vokalen und wird erst bei der Ausgliederung der romanischen Sprachen erreicht.
Das erste Beispiel zeigt, daß das /k/ vor /j/ nach vorne verlagert worden sein muß. Die folgenden Beispiele zeigen, daß <c> vor <i> bereits als Schreibung eines anterioren Konsonanten benutzt wurde, woraus man ebenfalls schließen kann, daß der bisher so geschriebene Konsonant in diesem Kontext nach vorne verlagert worden sein muß.
1) Inschriften des 2. [sic Castro lt. Lloyd 1987] Jh. haben:
FATIO statt facio
MVNDICIEI statt munditiei [?]
TERCIAE statt tertiae
DEFINICIO statt definitio
Phonologie des Lateinischen
Im 2. Jahrhundert wurde also facio nicht mehr /fakjo/ gesprochen, sondern /fatjo/.
Und entsprechend wurde auch facies nicht mehr /fakjes/ gesprochen, sondern /fatjes/.
Das Albanische hat aber über lange Zeit noch die alte Aussprache mit /kj/ bewahrt - der heute mit <q> geschriebene Laut entsprach noch zur Türkenzeit einem /k/, wie mittelalterliche und neuzeitliche Lehnwörter zeigen:
mittelgriechisch keri 'Kerze' - albanisch qiri
türkisch kafa 'Kopf, Hinterkopf' - albanisch qafë 'Hals, Genick'
Meinst du so wie auf dieser Karte ungefähr?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Balkanromanische_Sprachen#/media/Datei:Theoretical_map_of_Romanian_origins.png
Ist zwar alles einbisschen später, aber laut dieser Karte kamen die Daker und die Karpen in das damalige albanische Siedlungsgebiet und die Albaner wanderten dann weiter nach Westen an die Küste wo man auf romanisierte Dalmatier traff.
Und die Aromunen waren auch in unmittelbarer Nähe.
Schon möglich, dass die Albaner irgendwann mal da saßen, wo sie auf der Karte eingezeichnet sind.
Insgesamt ist mir das aber schon viel zu hypothetisch, zumal einiges auf der Karte nicht stimmt. Serdica ist in der falschen Gegend eingetragen, und was der Pfeil soll, der von den "kolonisierten Karpen" zu den Albanern führt, weiß ich nicht. Die Karpen wurden im späten 3. und frühen 4. Jahrhundert mehrmals von den Römern besiegt und sind seither aus der Geschichte verschwunden.
In der Gegend wo Heute die Albaner leben gabs damals viele verschiedene Völker wie man unschwer erkennen kann.
Makedonier, Griechen, Illyrer und Thraker.
Irgendwo auf dem Balkan. Nicht an der Küste, nicht im griechisch dominierten Süden. Wenn ich es wüsste, müsste man die Karte umzeichnen.Wo siehst du denn den Ursprung des Protoalbanischen?
Sicherlich war es noch komplizierter, als es die Karte suggeriert. Die "eigentlichen Illyrer" lebten nach Plinius in einem relativ überschaubaren Gebiet (hier mal blau markiert).
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Die Römer haben offensichtlich zwischen Dakern und Karpen unterschieden. Die Karpen sind auf der Karte überhaupt nicht vertreten. Der griechische Einfluss ging weiter, als die Streifen auf der Karte anzeigen. "Dako-getische" und "thrakische" Ortsnamen sind in manchen Gegenden gemischt.
Auch heute noch gleichen manche Gegenden einem Flickenteppich. Hier mal zum Beispiel die romanischen Sprachinseln auf dem Balkan:
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Außerdem gibt es im nördlichen Griechenland noch türkische, slawische und albanische Minderheiten.
Abgesehen vom Griechischen und Lateinischen, das in zahlreichen Inschriften überliefert ist, stützt sich unser Wissen über die antiken Sprachen des Balkanraums vorwiegend auf Personen- und Ortsnamen. Aus denen wird sich die Sprachenkarte leider nicht befriedigend rekonstruieren lassen. Haben wir in irgendeiner antiken Quelle, die sich sprachlich eindeutig und beweisbar dem Albanisch zuordnen lassen?
Irgendwo auf dem Balkan. Nicht an der Küste, nicht im griechisch dominierten Süden. Wenn ich es wüsste, müsste man die Karte umzeichnen.
Sie ist auch auf Wiki zu finden und hat einen italienischen Autor:Diese Karte habe ich von einer rumänischen Seite.
Ein Name, der nichts anderes als 'Dorf' bedeutet, wäre allerdings ein merkwürdiger Ortsname. Der Zweck von Ortsnamen besteht ja darin, dass man die Orte voneinander unterscheiden kann. Ein Ortsname 'Dorf' hätte nur dann einen Sinn, wenn es weit und breit keine anderen Dörfer gibt.In dieser Gegend gibts auch Orte die noch Heute einen albansichen Ursprung haben sollen wie zb:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Katun_(Aleksinac)
„Katun“ bedeutet nichts anderes als Dorf, glaube in rumänisch nutzen sie dieses Wort auch wenn ich mich nicht Irre.
Der Nachname „Moesiu“ existiert auch Heute noch bei einigen Albanern.
Sie ist auch auf Wiki zu finden und hat einen italienischen Autor:
Datei:Gruppi neolatini balcanici(Jirecek).jpg – Wikipedia
Ein Name, der nichts anderes als 'Dorf' bedeutet, wäre allerdings ein merkwürdiger Ortsname. Der Zweck von Ortsnamen besteht ja darin, dass man die Orte voneinander unterscheiden kann. Ein Ortsname 'Dorf' hätte nur dann einen Sinn, wenn es weit und breit keine anderen Dörfer gibt.
Seit wann gibt es eigentlich in Albanien Familiennamen? Die deutschen Familiennamen sind erst im späten Mittelalter aufgekommen. Die Adelsnamen sind etwas älter, aber eigentlich Herkunftsnamen. Die Habsburger wohnten ursprünglich auf der Habsburg. Häufig sind Berufsbezeichnungen wie Schneider, Schmied, Müller.
Im Osmanischen Reich gab es keine eigentlichen Familiennamen; die türkischen Familiennamen wurden erst 1934 durch ein Gesetz festgelegt. In Island sind heute noch keine Familiennamen üblich.
Familienname – Wikipedia
Gibt auch andere Beispiele wie zb;
Arbanaška (Prokuplje) - Wikipedia
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arbanasce
Das ist eine gute Frage. Die Adelsnamen wie Progoni, Kastrioti, Muzaka usw existieren seit langem. Aus Kastrioti wurde Kastrati soweit ich weiss, Muzaka gibts immer noch als Nachnamen und Progoni exisitiert nicht mehr.
Die gängigsten und zugleich ältesten Familiennamen Heute, sind die Stammesnamen wie Berisha, Hoti, Krasniqi, Kryeziu, Kelmendi usw.
500 Jahre OR hat dann natürlich ihre Spuren hinterlassen und das Volk sehr geprägt
Das deutsche Wikipedia meint, dass sich Kastrioti von "Kastrati" oder "Kastri" ableitet
Die gängigsten und zugleich ältesten Familiennamen Heute, sind die Stammesnamen wie Berisha, Hoti, Krasniqi, Kryeziu, Kelmendi usw.
Gibt auch andere Beispiele wie zb;
Arbanaška (Prokuplje) - Wikipedia
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arbanasce
Ich gehe davon aus, dass die Orte deswegen so benannt worden, weil dort mal Albaner siedelten. Solche Ortsnamen machen nur dann Sinn, wenn in den umliegenden Orten keine Albaner siedelten. Wie gesagt: Der Zweck von Ortsnamen besteht ja darin, dass man die Orte voneinander unterscheiden kann.
In deutschsprachigen Gegenden gibt es etliche Ortsnamen wie Wenden, Winden, Wineden, Winnenden oder mit dem Bestandteil Windisch, bei einigen kann man nachweisen, dass sie auf slawische ("wendische") Siedler zurückgehen, sei es auf zwangsweise angesiedelte Kriegsgefangene, sei es auf angeworbene Siedler.
Siehe auch:
Namenkundliche Studien zum Germanenproblem
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