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Germanicusaron
Gast
Warum, eigentlich, fangen wir jetzt an in einem PL-Thema so viel über Riol zu diskutieren und uns darüber zu streiten wie man was ausspricht?
Lage der Pontes Longi
- Ersteller Germanicusaron
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- Schlagworte
- pontes longi
Sepiola
Aktives Mitglied
So wird's nun mal ausgesprochen - auf französisch.
Genau. Sag ich ja:
Germanicusaron schrieb:
Sepiola schrieb:
IPA habe ich gar nicht verwendet.
Gute Frage. Das Thema "romanische Sprechgewohnheiten" hattest Du aufgeworfen:
G
Germanicusaron
Gast
Ja, wollte ich nur anmerken und nicht zum Thema ausarten lassen.
Also was die Aussprache betrifft hast du recht. Ich habe es jetzt erst geschnallt wie das zu lesen ist. Du hast es noch mal anders auf Französisch geschrieben, sehe ich das richtig?
Solwac
Aktives Mitglied
Das ist eine gute Frage. Anbetracht der Zitate würde ich sagen, dass Du diesen Nebenkriegsschauplatz aufgemacht hast und, mal wieder, die Ablenkung von Deinen Argumentationslücken nicht gelungen ist.
Ich finde es erstaunlich, wie Du aus wenig Information mit viel Überzeugung eine Geschichte strickst anstelle in kleineren Schritten versuchst Erkenntnisse heraus zu arbeiten.
Das ist eine Wiederholung der vorhergehenden Behauptung, die ich in Frage gestellt habe, keine Begründung derselben.
Ist das so? Pour quoi?
Exerzieren wir das doch mal an lat. decem.
rumän: zece
ital: dieci
napol. diece
sizil. decit
sard. dege
rät.rom. diesch
frz. dix
kat. deu
span. diez
gal./port. dez
Zehn Beispiele 5 vollzogene Diphthongierungen : 5 nicht vollzogene (oder. beim frz. dix nicht mehr erkennbare) Diphthongierungen. Wobei man hierzu eines sages muss: Nur weil fünf Sprachen hier nicht diphthongieren, heißt es nicht, dass sie das nie täten bzw. nur weil fünf Sprachen hier diphthongieren, heißt das nicht, dass sie immer diphthongierten. Z.B. diphthongiert das Galicisch-Portugiesische häufig dort, wo das Spanische monophthong bleibt und umgekehrt. Und neben der Tendenz zur Diphthongierung (etwa span. o > ue) gibt es gleichzeitig die Tendenz zur Monophongierung (span. au > o).
Georg Kaiser (Romanische Sprachgeschichte) unterscheidet sogar die 1. Diphthongierung, die 2. Diphthongierung und die bedingte Diphthongierung.
Nach dem Bereich der Diphthongierung der der Palatalisierung.
Die Westromania neigt dazu, intervokalische Konsonanten aufzuweichen. bzw. ganz auszuschalten:
lat. regalis > span. real, frz. royal
Das Portugiesische mag kein intervokalisches -n- oder -l- So wird dann z.B. aus dem jornal im Plural jornais. Es wählt geradezu gegen die Etymologie und das Grundmorphem den aufeinanderfolgenden Vokal. Man vergleiche auch die Kognaten:
span. salida - port. saída
span. salud - port. saúde
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Zum Beispiel dieses Argument
Nach meiner Lebenserfahrung braucht ein Fließgewässer einen Höhenunterschied um sich fortzubewegen. Kein Gefälle oder aufsteigendes Gelände = Stau
Kommt nun Wasser aus dem tiefsten Punkt entsteht je nach Bodenbeschaffenheit ein See. Korrekt?
Es ist für uns beide sicherlich logisch, dass ein Fluss wie der Rhein in den Alpen (hoch) entspringt und dann irgendwann ins Meer mündet (tief)
Um Tacitus verwerfen zu können, sollen plötzlich Flüsse oder Bäche nach oben fließen?
Zustimmung
Dies lohnt sich festzuhalten: Wir sind uns also einig, dass Quellen oberhalb der Niederung entspringen und von dort dann das Wasser nach unten abläuft?
Nicht unbedingt. Du gehst von einem Bergrücken aus. Um Dich mal zu zitieren:
Sehr phantasievoll, das steht bei Tacitus nicht so.
Dort steht:Germani ob prospera indefessi, ne tum quidem sumpta quiete, quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur, vertere in subiecta; mersaque humo et obruto, quod effectum operis, duplicatus militi labor.
Wir könnten es auch mit Bergkuppen zu tun haben. Dann genügt - um die Fließrichtung zu ändern - wegschaufeln der Oberfläche zu der gewünschten Richtung und gleichzeitig aufwerfen der ausgehobenen Erde in Richtung des bisherigen Wasserbettes. Gräben ausheben und Wälle aufwerfen war in der Eisenzeit stets geübte Praxis. Das kriegen auch einfach ausgerüstete Germanen hin. Das wäre von dem Tacitus-Text abgedeckt
Eigentlich ist es doch einfacher. Wann entstehen Probleme durch Wasser?
a) viel Wasser ohne ausreichenden Abfluss. Sehen wir bei jedem Monsunregen
b) wenig Wasser mit ausreichender Energie. Es wurde ja schon die Wasserkanone in Betracht gezogen
Wenn also die Anhöhen hoch und steil genug sind, sollte das herabfließende Wasser genug Zerstörungsenergie mitbringen.
Es ist doch klar, dass man einen Bach mit wenig Gefälle kaum als Waffe benutzen kann. Selbst, wenn man das Wasser umleitet, würden die Römer mit wenig Aufwand eine Absperrung aufwerfen. Aber davon schreibt Tacitus nichts. Er redet von Wasser, dass von oben kommt und Zerstörungen anrichtet. Dies erschien wohl einem Stadtrömer genauso plausibel wie einem Soldaten in der Provinz. Einen Dummschwätzer hätte man in Rom wohl kaum kopiert und er wäre nicht auf uns gekommen.
Ich bin ja allermeist ein begeisterter Anhänger Deiner Beiträge. Aber hier sehe ich gleich Rosinante um die Ecke biegen.
Zuletzt bearbeitet:
Haben denn einfach ausgerüstete Germanen, die gerade vier Legionen überholen wollen,
Da greift dann wieder die Problematik der Bachbetten und dass es umso schwieriger ist, das Wasser umzuleiten.
He! Auf dem Gaul sitz' ich schon!
Yerbouti
Mitglied
Genauso ist es. Man muß keinen durchgehenden Kanal graben oder Wasser nach oben pumpen. Die Fließrichtung wird an geeigneter Stelle mit relativ wenig Aufwand geändert. Und dann läßt man es fließen. Das Wasser sucht sich seinen Weg bis in die Senke. Sollte es nicht passen, wird an anderer Stelle nochmals umgelenkt. Sowas machten die Germanen „vorm Frühstück“.
Wer kennt sie nicht, die berühmten germanischen Äquadukte...
Xander
Aktives Mitglied
Ach komm schon, als wenn man nur mit Schaufeln graben könnte! Selbst Ureinwohner im Amazonas können Löcher graben, ohne dauernd mit Schaufeln herumzulaufen!
Es geht ja nicht um ein paar vereinzelte Löcher. Es geht darum, in wenigen Stunden mehrere Bäche umzuleiten. Also quasi von Auswahl des Lagers "bis zur Tagesschau" (Sepiola), denn, wie Sepiola hinwies, feierten die Germanen nach Sonnenuntergang geradezu ausgiebig: cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent. Der Kater, den sie am nächsten Morgen haben mussten, scheint der Grund zu sein, warum Arminius sich zunächst zurückhielt: neque tamen Arminius, [...] statim prorupit.
Aber, um das noch mal festzuhalten: Die Germanen ziehen in Eilmärschen an den Römern vorbei, graben ganze Bachverläufe um, feiern dann mit Speis (und Trank) und fröhlichem Gesang eine Party. Das war ja offensichtlich kein Campingausflug, den die Germanen da gemacht haben, sondern mit Cateringservice. Oder sie hatten Obelixe dabei, die mehrere Wildschweine geschultert hatten.
G
Germanicusaron
Gast
Und hier fällt dir auf einmal nicht mehr ein dass es sich um eine dramatische Einlage Tacitus, ähnlich dem Traumgesicht Caecinas, handeln könnte?Es geht ja nicht um ein paar vereinzelte Löcher. Es geht darum, in wenigen Stunden mehrere Bäche umzuleiten. Also quasi von Auswahl des Lagers "bis zur Tagesschau" (Sepiola), denn, wie Sepiola hinwies, feierten die Germanen nach Sonnenuntergang geradezu ausgiebig: cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent. Der Kater, den sie am nächsten Morgen haben mussten, scheint der Grund zu sein, warum Arminius sich zunächst zurückhielt: neque tamen Arminius, [...] statim prorupit.
Aber, um das noch mal festzuhalten: Die Germanen ziehen in Eilmärschen an den Römern vorbei, graben ganze Bachverläufe um, feiern dann mit Speis (und Trank) und fröhlichem Gesang eine Party. Das war ja offensichtlich kein Campingausflug, den die Germanen da gemacht haben, sondern mit Cateringservice. Oder sie hatten Obelixe dabei, die mehrere Wildschweine geschultert hatten.
G
Germanicusaron
Gast
Und auf Abkürzungswegen! Außerdem führten die Germanen, ähnlich wie die Römer, Zugtiere/Maultiere mit sich. Ob sie also wirklich so einen gewaltigen Eilmarsch hinter sich gebracht haben ist zu bezweifeln! Zumal das eher eine Vermutung der Römer gewesen sein wird denn woher sollten sie das genau wissen?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Xander
Aktives Mitglied
Aber um auch dies nochmal festzuhalten: wir wissen nichts/recht wenig über die örtlichen Gegebenheiten! Daher müssen wir bezüglich des geschätzen Arbeitsaufwandes "ergebnisoffen" sein. Du schließt komplet die Möglichkeit aus, dass es dort bereits irgendwelche Trockentäler/Rinnen gab, die man ohne großen Aufwand anzapfen konnte. Woher beziehst du diese Gewissheit. Da das Umleiten von Gewässern kein Hexenwerk ist und örtliche Gegebenheiten vorhanden gewesen sein könnten, ist es für mich einfach nicht verständlich, warum man der Schilderung (im Groben) nicht Glauben schenken sollte!?
G
Germanicusaron
Gast
Und ich habe ja schon oft gesagt dass man eine solche Situation nachstellen muss um das herauszufinden! Bloßes spekulieren oder voreilige Schlüsse auf Grund sogenannter "Logik" ziehen da nicht! Nur weil man es sich nicht logisch vorstellen kann heißt es nicht dass es keine Logik dahinter gibt!
jchatt
Aktives Mitglied
Es geht ja nicht um ein paar vereinzelte Löcher. Es geht darum, in wenigen Stunden mehrere Bäche umzuleiten. Also quasi von Auswahl des Lagers "bis zur Tagesschau" (Sepiola), denn, wie Sepiola hinwies, feierten die Germanen nach Sonnenuntergang geradezu ausgiebig: cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent. Der Kater, den sie am nächsten Morgen haben mussten, scheint der Grund zu sein, warum Arminius sich zunächst zurückhielt: neque tamen Arminius, [...] statim prorupit.
Aber, um das noch mal festzuhalten: Die Germanen ziehen in Eilmärschen an den Römern vorbei, graben ganze Bachverläufe um, feiern dann mit Speis (und Trank) und fröhlichem Gesang eine Party. Das war ja offensichtlich kein Campingausflug, den die Germanen da gemacht haben, sondern mit Cateringservice. Oder sie hatten Obelixe dabei, die mehrere Wildschweine geschultert hatten.
Was wissen schon Leute wie wir, mit Bandscheibenvorfällen, Tennisarmen und verkrampften Rückenmuskulaturen, davon wozu ein damaliger Germane unter Adrenalin im Stande war. Und Deine Phantasiebilder der Vorgänge lassen weitere Bilder bei mir entstehen. Ich sehe nun die schnellen Germanen, die Maultiere, und Legionäre mit blossen Händen erwürgen, da sie sich für ihren Gewaltmarsch sogar ihrer Schilde und Speere entledigt hatten.
So kommen wir doch nicht weiter. Dem, was Du und Sepiola sich vorstellen können oder nicht, mißtraue ich etwa im selben Maße wie Ihr vielleicht meinem liguistischem Wissen. Ihr kennt doch den konkreten Schauplatz nicht einmal.
Deshalb schlage ich vor Ihr bringt einmal Belege oder konkrete Forschungsergebnisse zu den Themen "Arbeitsleistungen werkzeugloser Germanen", "Möglichkeiten der spontanen Umleitung von Bächen" oder "Zerstörungspotenzial von Mittelgebirgsbächen" oder lasst die Sache erst einmal bis auf Weiteres offen.
Versteht mich nicht falsch, aber die Frage nach unabhängiger Expertise drängt sich in dieser Sache meiner Meinung nach immer mehr in den Vordergrund.
Zweifel habe ich auch an Eurer Methode rein gar nichts Konkretes von dieser Textstelle übrigzulassen. Dies rettet vielleicht Eure Deutungshoheit über den Tacitus, steht aber letztendlich jedem interdisziplinären Ansatz zur Gewinnung neuer Erkenntnisse im Wege.
Selbst wenn bei Tacitus alles nur eine topische Beschreibung sein sollte, so wird doch niemand ernstlich abstreiten wollen, dass in dem Beschriebenen ein grosses römisches Heer in Germanien in einen Hinterhalt zwischen Bergen und Sümpfen geraten ist. Und genau ein solches Szenario hat offenbar auch in Kalkriese stattgefunden. Es ergibt sich also die einmalige Gelegenheit am konkreten archäologischen Befund zu messen, was bei Tacitus Phantasie ist oder tatsächlich im Bereich des Möglichen lag. Das erachte ich als allemal erfolgversprechender als sich in irgendwelchen literarischen Spitzfindigkeiten ala "Haud procul" zu ergehen.
Das geht irgendwie nicht in meinen Kopf. Wir haben diesen einmaligen Befund in Kalkriese, aber es wird hier versucht die PL allein aus dem Tacitus und dem subjektiven Vorstellungsvermögen zu rekonstruieren, als ob es Kalkriese gar nicht geben würde.
Mit besten Grüßen
jchatt
Mir fällt viel auf, vor allem die Widersprüche, die Tacitus uns hier auftischt.
Da ziehen die Germanen mit leichtem Gepäck an den Römern vorbei, haben aber trotzdem a) Gerätschaften dabei, um ganze Berge umzugraben und b) um oppulente Festmahle zu veranstalten.
Das heißt, die Germanen haben von *sagenwa'ma'* 16:00 an gewusst, wo Caecina das Lager aufschlug, sich dann das Gelände angeschaut und festgestellt, "hey, hier können wir ja Bäche umleiten", haben dann einen Teil der Krieger entweder vom Kampf angezogen oder ihrer Pause beraubt und diese haben dann angefangen zu graben.
Da die Römer gleichzeitig schanzten und kämpften, haben dann also auch kämpfende Germanen in dem Wasser gestanden, das ihre Kameraden vom Berg hinableiteten, denn schließlich sollen die Germanen ja versucht haben, zu den munitoribus - also den Schanzenden - durchzubrechen.
Auch so ein bisher unbeachteter Widerspruch bei Tacitus, dass die Germanen und die Römer einerseits miteinander Körper an Körper kämpften (sonst kann man nicht durchbrechen) aber andererseits nur die Römer auf glitschigem Grund standen, während die Germanen offensichtlich trockenen Fußes kämpften.
Ab ca. 20:00 dann haben sich die Germanen zurückgezogen und Party gemacht, weil Asterix und Obelix mit Wildschwein und Cerevisia aus Aremorica vorbeikamen.
Nur um das mal festzuhalten: Caecina wird aufgefordert sich zu beeilen, muss aber, weil seine Soldaten mit Waffen und Gepäck belastet sind, einen bestimmten Weg gehen. Arminius dagegen soll dieselben Schwierigkeiten gehabt haben (weil er ja neben Waffen auch Schanzwerkzeug und darüber hinaus die Zutaten für ein oppulentes Festmahl mit sich führte) und konnte trotzdem die Abkürzungen nehmen?
Tacitus baut hier einen Gegensatz auf: Hier die gepäckbelasteten Römer, dort die Germanen, die Abkürzungen nehmen können, weil sie eben nicht belastet sind. Nun behauptest du, dass auch die Germanen Zugtiere hatten.
Man stelle sich das mal vor: Nach der Bestattungsaktion verfolgt Germanicus Arminius. Er "holt" ihn deshalb "ein", weil Arminius einen Hinterhalt organisiert. Danach kehrt Germanicus zur Ems zurück und schickt Caecina über den Landweg zum Rhein. Jetzt hat Arminius plötzlich einen eigenen Tross zur Verfügung (wo hat er den den zwischengeparkt, als Germanicus ihn verfolgte?).
Sie wussten, wie lange sie selbst von dem Gefecht mit Arminius bis zu den langen Brücken gebraucht hatten.
Ich habe nie gesagt, dass das Hexenwerk sei. Ich stehe nur mit Sepiola auf einem Standpunkt, dass die Geschichte eher unwahrscheinlich als wahrscheinlich ist. Denn normalerweise - als Geograph wirst du mich hier sicher berichtigen, so notwendig - sind Erhebungen - vor allem solche mit wasserführenden Schichten - doch eher steinig. Also mal eben mit den bloßen Händen - wie Suebe64 zwar nicht ex- aber implizit vorschlug - ganze Bäche umzuleiten, dürfte nicht ganz so einfach sein. Wann schlägt Caecina sein Lager auf? Am späteren Nachmittag, also wenn noch genug Licht da ist. Wir können die Schlacht ja in etwa datieren, auf die Tage des Übergangs vom zweiten zum dritten Drittel des Septembers 15. Also wissen wir auch, dass gegen 19:00 der Sonnenuntergang zu veranschlagen und es um 20:00 einigermaßen dunkel ist. Nox. In der feiern die Germanen, die sich mittlerweile vom Schlachtfeld zurückgezogen haben.
Können wir uns darauf einigen, dass die Germanen mit leichtem Gepäck "gereist" sind?
Können wir uns darauf einigen, dass es ihnen nicht möglich war, Tage im Voraus zu antizipieren, wo Caecina sein Lager aufschlagen würde (also kein "oh, mir müssen Schaufeln und Sptzhacken mitbringen.")?
Muss man diesen kennen, um die Widersprüche bei Tacitus zu erkennen?
Moment mal, wäre es nicht eher von denen, die der Auffassung sind, dass die Germanen Superkräfte hatten oder es ganz easy sei, Bäche so umzuleiten, dass sie auf einen bestimmten Punkt zielen, zu fordern, dies zu belegen?
Warum? Ob man Tacitus diesen Narrativ nun abnimmt oder nicht, ist für die Frage der Lokalisierung ja letztlich irrelevant.
Du meinst also, also, wir sollen die Widersprüche Widersprüche sein lassen und ignorieren? Egal ob sie textimmanent sind oder unserem Wissen von der Welt widersprechen?
Das verstehe ich nicht. Welchen "interdisziplinären Ansatz" denn? Wie willst du Erkenntnisse aus der Stelle gewinnen? Und vor allem welche? Um Erkenntnisse zu gewinnen, brauchst du doch erst mal eine Fragestellung und eine Methode. Und ggf. wirst du feststellen, dass die Quelle nichts taugt, um daraus Kenntnisse zu gewinnen, außer dass da im späteren September 15 irgendwo zwischen Ems und Rhein eine Schlacht in einem umhügelten Sumpfgebiet stattgefunden hat, die für die Römer beinahe übel ausgegangen wäre.
Der Vorwurf, dass Sepiola und ich als Zweifler an der Bachumleitungsstory doch überhaupt nicht die Gegend und daher auch nicht die geologischen Gegebenheiten kennten, trifft doch in gleicher Weise auch auf alle anderen zu. Da kannst du noch so interdisziplinär aufgestellt sein: Wenn du keine zu bearbeitenden Daten hast, hilft dir das nicht. Und es ist auch nicht gerade "interdisziplinär", vor Widersprüchen seine Augen zu verschließen.
Das haben weder Sepiola noch ich bestritten.
Hier vermischt du zwei verschieden Diskussionen: Einerseits die Ansprache des Schlachtgeschehens von Kalkriese und zum anderen die inner- und außertaciteischen Widersprüche bzgl. der Umleitung von Bächen.
Dass Kalkriese nicht die pontes longi sein können, ergibt sich aus
a) dem Umstand, dass die pontes longi zwischen Ems und Rhein lagen
b) dem Münzhorizont, der im Jahre 15 analog zum Kölner Brandhorizont Münzen nach 10 aufweisen müsste, was der Kalkrieser Horizont nicht tut
c) dass hier - wie für die Varusschlacht beschrieben - Menschen nachträglich bestattet wurden.
Der gehört nicht ins Jahr 15 sondern in den Zeitraum zwischen 7 und 9. Und wenn es die Varusschlacht ist, ins Jahr 9.
Xander
Aktives Mitglied
Ja, da muss ich dich berichtigen!
Gerade in Norddeutschland sind Erhebungen dadurch entstanden, dass sich während der Eiszeiten Gewässer in Lockersedimente eingegraben haben. Anstehendes Gestein hast du da nicht. Es gibt zwar im Münsterland einige Flecken mit Gesteinen der Kreidezeit, doch das Gestein ist unter dickem Boden "verborgen" und steht nicht an der Oberfläche an (blau/violett in der beigefügten geologischen Karte).
Auch in Lockersedimenten hat man wasserstauende Schichten, die für einen Grundwasserhorizont sorgen. Dazu braucht es keine Gesteinsschicht.
Anhänge
Und ich ergänze, neben der Lokalisierung der pontes longi zwischen Ems und Lippe findet sich noch ein weiter Widerspruch d) zur pontes longi=Kalkriese-These:
Wenn ich Tacitus schon alles glauben soll, dann doch bitte nicht an dem Text herumschrauben und das schöne circum streichen!
Germani ob prospera indefessi, ne tum quidem sumpta quiete, quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur, vertere in subiecta; mersaque humo et obruto, quod effectum operis, duplicatus militi labor.
In einer Skizze würde sich das so darstellen:
Dagegen Kalkriese (wenn wir auch alles andere ignorierten, was gegen Kalkriese als pontes longi spricht):