Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

Jaja, deines Erachtens.
Realiter wie viele vollständig ausgebildete Mannschaften als Ersatz für die Front hatte man denn anno 1942 noch aufzubieten?

Das Ersatzheer der Wehrmacht bestand 1942 aus 1,8 Millionen Soldaten, da das Freiwilligenaufkommen der Waffen SS ähnlich wie bei Heer und Luftwaffe , Marine ausgenommen, war kannst Du dir die Zahlen selbst errechnen. Sie waren im Verhältnis hoch.
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Wegen dieser Nazistrukturen wurden große Teile des KSK aufgelöst. Ist das etwa deiner Aufmerksamkeit entgangen?

Die Bundeswehr ist seit fast zwanzig Jahren in Afghanistan. Weder Afghanistan noch Europa ist dadurch freier oder sicherer geworden. Auftrag gescheitert.

Deiner Aufmerksamkeit ist entgangen das es Verdachtsfälle gab denen nachgegangen wurde und bis jetzt fast nichts erbracht haben außer eine ungeheuerliche Unterstellung auf Grund einer Denunziation und einer disziplinarischen Antwort darauf von einer unfähigen Verteidigungsministerin. Ein Generalverdacht wurde von interessierten Kreisen gelegt und eine weitere Frau als "Expertin" eingesetzt .
Nanu, auch schon gemerkt das wir umsonst in Afghanistan sind ? Frag mal im Bundestag nach wer da so seine Stimmen für weitere Einsätze abgibt. Willst Du jetzt im Ernst suggerieren das das Scheitern des Auftrages der BW anzulasten ist und nicht denen die den Auftrag gaben ? Wer liegt also im Dreck von Afghanistan ?
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Das Ersatzheer der Wehrmacht bestand 1942 aus 1,8 Millionen
Ja, auf dem Papier.
Ich sprach aber nicht von Karteileichen, Versehrten und nur noch eingeschränkt K.v.-Kadern, theoretisch wehrpflichtigem Personal ohne adäquate Ausbildung oder solches bei dem die Ausbildung so lange zurücklag, dass nicht mehr als auf der Höhe zu betrachten.

Ich sprach davon, wie viele Kader in Ersatz der Wehrmacht denn noch zur Verfügung standen, die man ohne weiteres an in die Sowjetunion oder nach Afrika schicken konnte.

Darüber hinaus bestand für die Wehrmacht ja auch noch die Möglichkeit weniger für den direkten Kampdeinsatz geeignete Kader zunächst als Garnisonstruppen in Frankreich, Skandinavien oder am Balkan zu verwenden um dort geeignetere Kader abzulösen und für die direkten Kampfhandlungen an den aktiven Fronten frei zu machen, um gleichzeitig die Ausbildung der neueren Kader im Rahmen des Garnisonsdienstes weiter zu führen.

1942 gab es im Westen ja durchaus keinen unmittelbaren militärischen Druck zu Lande, der derlei ohne weiteres zugelassen hätte.
 
Die Frage des Titels lässt sich nämlich nach einem Blick ins Gesetz mit einem klaren «Ja» beantworten. Mord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verjähren nicht und sind dementsprechend zu verfolgen. Eine anderslautende Antwort hieße also, sich wider die Anwendung der Gesetze zu stellen.

Weder spielt die vergangene Zeit eine Rolle, noch das Alter der Angeklagten, oder auch nur frühere Verfahrensfehler oder politisch motivierte Versuche der Verfahrensverschleppung.
Das ist alles richtig, nur der ursprüngliche Kontext war die Vorbereitung einer Schülerin auf eine Abiturprüfung. Die Schülerin musste natürlich wissen, was du hier schreibst, ABER es kann bei einer mdl. Abiturprüfung ja nicht darum gehen, formaljuristisch zu sagen, „Mord verjährt nicht, basta, Prüfung vorbei und bestanden“. Es geht dabei darum, dass man zeigt, dass man die Problematik durchdrungen hat und logisch argumentieren kann.

Ich z.B. finde es absolut richtig, dass Mord nicht verjährt. Aber unser Rechtssystem will angemessen strafen, nicht Opferbefriedigung betreiben, gleichwohl es „Wiedergutmachung“ kennt. Nur ist Wiedergutmachung hier nicht möglich, da man das genommene Leben nicht wieder herstellen kann. Stattdessen hat man zwischenstaatlich den Wert eines Menschenlebens monetär beziffert. Das mag für manche Überlebende eine notwendige Hilfe gewesen sein, aber im Grunde ist das ein „Witz“. Eine perverse Art der Kompensation. Richtig und falsch zugleich. Den individuell schuldig Gewordenen tangiert diese staatliche Wiedergutmachung mit der Bundesrepublik als juristischer Erbin des Dritten Reiches nicht.

Was nun das „heute noch“ angeht: Wir können uns hier auf die formaljuristische Position zurückziehen. Aber wenn ich einen gebrechlichen alten Menschen sehe, der mit 17/18 zum Täter geworden ist, also heute um die 95 Jahre alt, dann kann ich einerseits sagen „der hat sein Leben gelebt“. Andererseits muss ich mich aber fragen, ob das noch derselbe ist, der mit 17/18 an Morden beteiligt war. Diese - wie ich finde an sich legitime - Position, wird von politisch interessierter Seite missbraucht und ein wenig auf die Tränendrüse gedrückt, da sind wir bei der NPD und großen Teilen einer erfolgreicheren Partei als der NPD. Da gilt es dann auch die ostentativ geweinten Krokodilstränen zu hinterfragen.

Letztendlich verbirgt sich hinter der Ausgangsfrage, ob man Gnade vor Recht[?] ergehen lässt.

Was allerdings seit einigen Tagen hier im Thread tatsächlich zu beobachten ist eine Bagatellisierung und Trivialisierung des Themas.
 
.... Und absolut unnötig obendrein!

Die Frage des Titels lässt sich nämlich nach einem Blick ins Gesetz mit einem klaren «Ja» beantworten. Mord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verjähren nicht und sind dementsprechend zu verfolgen. Eine anderslautende Antwort hieße also, sich wider die Anwendung der Gesetze zu stellen.
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Das ist alles richtig, nur der ursprüngliche Kontext war die Vorbereitung einer Schülerin auf eine Abiturprüfung. Die Schülerin musste natürlich wissen, was du hier schreibst, ABER es kann bei einer mdl. Abiturprüfung ja nicht darum gehen, formaljuristisch zu sagen, „Mord verjährt nicht, basta, Prüfung vorbei und bestanden“. Es geht dabei darum, dass man zeigt, dass man die Problematik durchdrungen hat und logisch argumentieren kann.

Ich z.B. finde es absolut richtig, dass Mord nicht verjährt. ........
Letztendlich verbirgt sich hinter der Ausgangsfrage, ob man Gnade vor Recht[?] ergehen lässt.....

Dass die Strafverfolgung für Mord nicht verjährt, ist kein Naturgesetz. Man könnte das Gesetz durchaus ändern und darüber kann man diskutieren. Tatsächlich wurde auch viele Jahre darüber diskutiert. Das Ergebnis war, dass die früher geltende Verjährungsfrist abgeschafft wurde.
Das Ende der "Verjährungsdebatte" – Warum Mord nicht verjährt | bpb

Neben "Gnade vor Recht" geht es auch um Prozessökonomie, oder auf gut deutsch, ob man sich nach einer Reihe von Jahren noch die Arbeit eines Verfahrens machen will. Dabei ist auch die gestiegene Lebenserwartung nicht ganz irrelevant, d.h. das "Problem" löst sich auch nicht mehr so schnell "biologisch".

Ich halte es für richtig, dass Mord nicht verjährt. Auch weil es nicht zutrifft, dass sich im Lauf der Jahre die Beweislage verschlechtert, ich nenne jetzt nur mal das Stichwort DNA-Analyse.
 
Eines der Ziele von Strafverfolgung ist Prävention/Abschreckung. Man kann diese Wirkung für begrenzt halten. Da es sich bei Tötungsdelikten häufig um Beziehungstaten handelt und, wenn sie "erfolgreich" waren, die Wiederholungsgefahr eher gering ist, kann man die Begrenztheit auch bei diesen Delikten vermuten.
Bei Tätern vom Typ "Naziverbrecher" sehe ich das aber anders. Die gehen davon aus, nicht nur nicht zur Rechenschaft gezogen, sondern sogar noch für ihre Taten belohnt zu werden. Deshalb sollen sie einkalkulieren müssen, dass sich die Zeit bis zur "Endabrechnung" lebenslang hinziehen und am Ende die "Bilanz" doch negativ sein kann. Und wenn sie das nicht abhält, sollen sie wenigstens mit der Angst leben müssen, bis sie selbst unter der Erde sind.
 
Dass die Strafverfolgung für Mord nicht verjährt, ist kein Naturgesetz.
Richtig. Wenn es aber zu einem Prozess kommt (was ja bei Naziverbrechen immer unwahrscheinlicher wird bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von um die 80, einer möglichen Lebenserwartumg von um die 120, und einem Mindestalter im Jahr 2020 von um die 95, um an einem Naziverbrechen teilhaftig geworden sein zu können), stehen draußen immer die Faschos, die ihre Krokodilstränen heulen:
„der arme Mann/die arme Frau, er/sie ist so alt und gebrechlich und wird jetzt von unserem Staat verfolgt für etwas, was schon soooo lange her ist.“ Wohlgemerkt, diejenigen, die da auf die Tränendrüse drücken, sind dieselben, die den Massenmord zwar teils leugnen, ihn aber insgeheim - oder wenn sie ihn nicht leugnen auch ganz offen - gutheißen. Dieselben, die keine Gnade walten lassen würden, verlangen ob der Gebrechlichkeit alternder Täter genau dies vorm Staat. Und ganz ehrlich, wen rührt es nicht an, einen Greis oder eine Greisin vor Gericht zu sehen? Und auch deshalb lautet die Antwort: Mord verjährt nicht.

Muss ein Gericht deshalb jemanden zu Gefängnis verurteilen? Nein. Es kann die Schuld feststellen, aber auch das Leben danach mit ins Urteil einfließen lassen. Schauen, ob der- oder diejenige bereut und - Lippenbekenntnisse vor Gericht sind ja mitunter wenig wert - ob diese Reue sich auch in Taten zwischen 1945 und dem Gerichtsprozess niederschlägt.

Für uns, die wir als Teil der Gesellschaft solche Prozesse „beobachten“ (in Anführungszeichen, weil wir das ja meist nicht aktiv tun, sondern medial über unseren Nachrichtenkonsum), ist es einfach wichtig, dass wir schauen, wer sich mit welcher Motivation vor greise Nazitäter und ihre rechtliche Verfolgung in Frage stellt, um uns gegenüber den Wölfen im Schafspelz zu immunisieren.
 
Deiner Aufmerksamkeit ist entgangen das es Verdachtsfälle gab denen nachgegangen wurde und bis jetzt fast nichts erbracht haben außer eine ungeheuerliche Unterstellung
Die ungeheuerliche "Denunziation" hat sich ja bewahrheitet und darauf hin wurde eine Einheit komplett aufgelöst. Der Rest des KSK, bei der so mir nichts, dir nichts 85.000 Schuß Munition und 62kg Sprengstoff "verschwunden" sind, steht nach wir vor unter Beobachtung. Große Teile der Politik halten diese Truppe für nicht reformierbar.

Wer liegt also im Dreck von Afghanistan
Der "Dreck" sind auch von meinen Steuergeldern gebaute Hochsicherheitskasernen, die weit über dem Lebensstandard von Abdullah-Normalafghane liegen. Wenn man nicht in der Lage ist, einen Auftrag zu erfüllen, muss man die Zuckerschnute aufmachen und das sagen und nicht albern rumjammern - ach nee geht ja nicht: man muss ja die "Befehlskette von oben nach unten einhalten". Das ist ein weiteres Beispiel für fehlende innere Führung bei der BW - und dieses Beispiel hat nicht nur Milliarden Steuergelder gekostet sondern auch einige Menschenleben.
 
Es geht dabei darum, dass man zeigt, dass man die Problematik durchdrungen hat und logisch argumentieren kann.
Man kann dies anhand der Überlegungen zeigen, die hinter dem Grundsatz stehen: Mord verjährt nicht.
Was allerdings seit einigen Tagen hier im Thread tatsächlich zu beobachten ist eine Bagatellisierung und Trivialisierung des Themas.
Weil wir Deutsche, umso mehr in dieser polarisierten Zeit, die unselige Neigung besitzen, bestimmte Positionen ungeachtet ihres Inhalts als politisch kontaminiert zu betrachten, als hätte Leo Strauss nicht richtig erkannt: Ein Standpunkt wird nicht schon dadurch diskreditiert, dass er von Hitler geteilt wurde.

Selbst die Entpolitisierung, die in meinen Augen schärfste Waffe gegen politisch motivierte Gewalttäter – stößt sie sie doch von dem Sockel, worauf sie sich selber gerne sähen –, gilt als politisch vorbelastet.

Für mich ist die Lage der Dinge jedoch klar.

Wer absichtlich einen Menschen tötet, ohne auf dessen Verlangen oder durch Notwehr gerechtfertigt gehandelt zu haben, überschreitet eine Grenze, hinter der es keine Abstufungen mehr gibt; er bricht das ultimative Tabu, begeht den größtmöglichen Normverstoß, stellt sich außerhalb der grundlegenden Prinzipien des Menschseins und des menschlichen Handelns.

Deswegen ist es mir auch gleich, ob dieser jemand aus Habgier, Mordlust oder Rassenwahn handelte; es gibt keine "besseren" Mordmotive, sie alle sind gleich wertlos.

Jener Krankenpfleger, der kürzlich wegen Mordes an dutzenden Patienten verurteilt wurde, steht nicht deshalb auf einer höheren moralischen Ebene als irgendein KZ-Wachmann, weil er seine Opfer nach dem Gelegenheitsprinzip und nicht aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit auswählte. Vielmehr steht er auf derselben, der niedersten, schmutzigsten Stufe.
Dass die Strafverfolgung für Mord nicht verjährt, ist kein Naturgesetz. Man könnte das Gesetz durchaus ändern und darüber kann man diskutieren. Tatsächlich wurde auch viele Jahre darüber diskutiert. Das Ergebnis war, dass die früher geltende Verjährungsfrist abgeschafft wurde.
Darüber lässt sich sogar ganz vortrefflich diskutieren. In vielen Kulturen und den meisten Religionen gilt Mord als unsühnbare Tat. Könnte man darüber die Weltbevölkerung befragen, würde sie wahrscheinlich fordern, dass Mord nicht verjähren solle.

Was die Verjährungsdebatte in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg anlangt, dürfte klar sein, dass es sich bei den Befürwortern einer Verjährung teils um nazistische Sympathisanten, wenn nicht gar um ehemalige Täter handelte, teils um kriegsmüde Bürger, die sich ihren Genuss der Wirtschaftswunderjahre nicht durch die hässliche Vergangenheit vermiesen lassen wollten.

Eine solch schwerwiegende moralische Problemstellung lässt sich nur allgemeingültig-abstrahiert regeln, nicht anlassbezogen.
Prozessökonomie, oder auf gut deutsch, ob man sich nach einer Reihe von Jahren noch die Arbeit eines Verfahrens machen will.
Der Grundsatz der Prozessökonomie ist eine Perversität sondergleichen, jedenfalls in der Art und Weise, wie er Anwendung findet.

Nichts ist der Akzeptanz der Rechtsordnung abträglicher als die Botschaft, dass das erlittene Unrecht nicht schwer genug wog; oder nicht Richter in ausreichender Zahl zur Verfügung standen; oder der Etat des Justizministeriums zu knapp bemessen war; um ein Verfahren zu betreiben und dem Geschädigten Recht werden zu lassen.

Dies gilt insbesondere, wenn man die vom Bundesverfassungsgericht in diesem Zusammenhang zu Recht und häufig gerügten Verstöße gegen die Art. 100 ff. GG bedenkt. Manchmal hängt es allein davon ab, in welchem Bundesland Anzeige erstattet bzw. ein Strafantrag gestellt wurde, ob es zu einem Verfahren kommt.
Ich halte es für richtig, dass Mord nicht verjährt. Auch weil es nicht zutrifft, dass sich im Lauf der Jahre die Beweislage verschlechtert, ich nenne jetzt nur mal das Stichwort DNA-Analyse.
D'accord. Außerdem ist das Recht und das verständliche Streben der Opfer nach einem Schuldspruch in Rechnung zu stellen; und wie man liest und hört, ist gerade vielen Überlebenden der Shoa die bloße Feststellung ihres erlittenen Unrechts sogar wichtiger als die Strafe an sich.

Ein eindrucksvolles, erschütterndes Zeugnis der Richtigkeit der Entscheidung des Deutschen Bundestages, Mord von den Bestimmungen über die Verjährungsfristen auszunehmen.
Die ungeheuerliche "Denunziation" hat sich ja bewahrheitet und darauf hin wurde eine Einheit komplett aufgelöst.
Tatsächlich wurde die Einheit nicht auf jenes Schreiben des abgelehnten Bewerbers hin aufgelöst, sondern auf einen Impuls der im Mai angestoßenen Untersuchungen hin. Was seine Einlassungen angeht, steht Aussage gegen Aussage. Ein öffentlicher Brief eines KSK-Angehörigen schildert ganz andere Beobachtungen. Die Wahrheit ließe sich nur vor Gericht ermitteln. Bis dahin gilt: In dubio pro reo.

Bleiben wir bei den Fakten.

Weil die rechtsextremen Umtriebe eines Offiziers von Einzelnen aus der 2. Kommandokompanie gedeckt wurden, wurde der Einheit das Misstrauen ausgesprochen. Sie wurde aufgelöst und die überwältigende Mehrzahl des Personals nach bestandener Sicherheitsüberprüfung auf andere Einheiten verteilt.

Was geschehen ist, ist schlimm genug, aber man kann auch ohne Nähe zum Rechtsradikalismus auf den Gedanken kommen, ob da nicht eher psychologische Befindlichkeiten falsche Rücksichtnahme erzeugten.

Dafür braucht man nur Einblick in eine enge Gemeinschaft gehabt zu haben, z.B. eine Feuerwehr. Herrje, an meinem heutigen Arbeitsplatz wird seit langer Zeit ein schwerer Alkoholiker von den Kollegen gedeckt, denn er ist eine Seele von Mensch.

Innerhalb von Familien oder Freundeskreisen gelten zuweilen andere Regeln. Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine Feststellung. Selbst in der Schule werden Kinder unter Druck gesetzt, nicht zu petzen.

Aber wie ich das hiesige Klima einschätze, wird man mir jetzt vermutlich vorwerfen, ich wollte Rechtsradikalismus verharmlosen, indem ich ihn indirekt mit Alkoholismus vergleichte.
Der Rest des KSK, bei der so mir nichts, dir nichts 85.000 Schuß Munition und 62kg Sprengstoff "verschwunden" sind, steht nach wir vor unter Beobachtung.
Als jemand mit Einblick in die Verwaltung einer Bundesbehörde kann ich Ihnen versichern, dass Unterbestände eher durch Buchungsfehler und das heillose Chaos bei der Umstellung der Verwaltung von Papier auf EDV um die Jahrtausendwende zu erklären sein dürften als durch irgendwelche Machenschaften. Ich habe es schon erlebt, wie im Bundestag mal 300 sündhaft teure Bürostühle verschwanden, um lange Zeit später auf den Auktionslisten der VEBEG wieder aufzutauchen, ohne dass irgendjemand die Verwertung genehmigt hatte.

Laut Bundeswehr wurden übrigens auch Überbestände entdeckt – Munition, von der niemand wusste, dass sie noch vorhanden war –; aber in den Medien findet man herzlich wenig darüber, denn die verdienen ihr Geld mit Skandalen, und solche Details passen nicht zu dem Narrativ, auf den sich die schreibende Zunft eingeschossen hat.

Gerade die Überbestände lassen auf Buchungsfehler schließen. Sie allein wären schon schlimm genug, aber wie dem auch sei; warten wir den Abschluss der Untersuchungen ab, bevor wir genau das tun, was wir Radikalen immer vorwerfen: pauschalisieren.
Große Teile der Politik halten diese Truppe für nicht reformierbar.
Was nichts zu besagen hat, jedenfalls nicht unweigerlich. Immerhin geht es hier auch darum, politische Verantwortung abzuwälzen bzw. zuzuschanzen, je nach Blickwinkel.
Der "Dreck" sind auch von meinen Steuergeldern gebaute Hochsicherheitskasernen, die weit über dem Lebensstandard von Abdullah-Normalafghane liegen. Wenn man nicht in der Lage ist, einen Auftrag zu erfüllen, muss man die Zuckerschnute aufmachen und das sagen und nicht albern rumjammern - ach nee geht ja nicht: man muss ja die "Befehlskette von oben nach unten einhalten". Das ist ein weiteres Beispiel für fehlende innere Führung bei der BW - und dieses Beispiel hat nicht nur Milliarden Steuergelder gekostet sondern auch einige Menschenleben.
Ein realitätsfremder Kommentar. Die Truppe hat oft genug darauf hingewiesen, dass die Vorstellungen der Politik unrealistisch seien und mit dem genehmigten Zeit- und Materialansatz unvereinbar seien. Um jede Erlaubnis, um jede Rolle Klopapier musste gebettelt werden. Bundesregierung und Bundestag haben das Afghanistan-Fiasko zu verantworten, nicht die Bundeswehr.

Im Übrigen erscheint es mir ganz und gar unnötig, die Bundeswehr in diesen Themenstrang zu zerren.
 
Ich habe es schon erlebt, wie im Bundestag mal 300 sündhaft teure Bürostühle verschwanden, um lange Zeit später auf den Auktionslisten der VEBEG wieder aufzutauchen, ohne dass irgendjemand die Verwertung genehmigt hatte.
Wieviel Menschen kann man mit 85.000 Schuß Munition und 64kg Sprengstoff töten und wieviel mit "300 sündhaft teuren Bürostühlen"? Der Vergleich von nicht unerheblichen Kriegsmaterial, das einfach so "verschwindet", zu Büromaterial, das nicht mehr da ist, ist bestenfalls lächerlich.

Die Truppe hat oft genug darauf hingewiesen, dass die Vorstellungen der Politik unrealistisch seien und mit dem genehmigten Zeit- und Materialansatz unvereinbar seien. Um jede Erlaubnis, um jede Rolle Klopapier musste gebettelt werden.
Wann und wo hat die Bundeswehr darauf hingewiesen, dass sie nicht in der Lage ist die Freiheit am Hindukusch zu verteidigen? Die Leier wird dort seit 20 Jahren gedudelt. Es geht im Übrigen auch nicht um Klopapier.

Im Übrigen erscheint es mir ganz und gar unnötig, die Bundeswehr in diesen Themenstrang zu zerren.
Dann sollte man sich in diesem Themenstrang nicht auf die Bundeswehr berufen, wie es @logo getan hat.
Vielleicht liegt es auch daran das du nie bei der "Fahne" warst , sondern einfach nur arrogant von deiner Couch argumentierst.
 
Wieviel Menschen kann man mit 85.000 Schuß Munition und 64kg Sprengstoff töten und wieviel mit "300 sündhaft teuren Bürostühlen"? Der Vergleich von nicht unerheblichen Kriegsmaterial, das einfach so "verschwindet", zu Büromaterial, das nicht mehr da ist, ist bestenfalls lächerlich.
Ich vergleiche nicht Bürostühle mit Kriegsmaterial, ich vergleiche ein Verschwinden mit einem Verschwinden.
Wann und wo hat die Bundeswehr darauf hingewiesen, dass sie nicht in der Lage ist die Freiheit am Hindukusch zu verteidigen? Die Leier wird dort seit 20 Jahren gedudelt. Es geht im Übrigen auch nicht um Klopapier.
Der Bundeswehrverband hat in seinen Presseaussendungen darauf hingewiesen, jedes einzelne Jahr.

Soldaten haben Eingaben bei den diversen Wehrbeauftragten gemacht, jedes einzelne Jahr, die sodann dem Bundestag vorgestellt wurden.

Bei jedem einzelnen Truppenbesuch eines Bundeskanzlers, Verteidigungsministers oder Mitglieds des Verteidigungsausschusses kam die Angelegenheit zur Sprache, Jahr für Jahr, manchmal auch vor laufenden Kameras.

Der damalige Verteidigungsminister zu Guttenberg gestand 2010 sogar öffentlich ein, dass das Afghanistan-Kontingent seit einem tödlichen Anschlag 2003 fortwährend um erweiterte Befugnisse und bessere Ausrüstung gebeten habe. Bis zu seiner Ablösung im Gefolge des Dissertationsskandals war er der einzige Bundespolitiker, der auf die Bedenken einging – wenigstens teilweise.

Die von ihm aufgestellten Einsatzregeln wurden ab Ende 2011 jedoch wieder abgeschafft, die eingeleiteten Abläufe eingefroren. Die Regierung konnte aufgrund ihrer außenpolitischen Leitlinien keinen einseitigen Truppenabzug verfügen, wollte aber nach den vielen Gefallenen der beiden Jahre 2010 und 2011 keine hässlichen Bilder mehr im Fernsehen sehen, die ihre Wiederwahl hätte gefährden können.

Und darum verhält es sich bis heute so, dass die Bundeswehr z.B. dringend benötigte geschützte Fahrzeuge in Afghanistan wegen deutscher Abgasvorschriften stilllegen muss, oder dass Soldaten Entwicklungshilfeprojekte aus ihrem eigenen Sold finanzieren (dafür wurde gar ein eigener Verein gegründet, Lachen helfen e.V.), weil es Jahre dauert, bis das Entwicklungshilfeministerium die benötigten Gelder freigibt.

Da braucht man sich über das Ergebnis nicht zu verwundern.

Der frühere Grünen-Verteidigungspolitiker Winfried Nachtwei hat die lange Liste der Warnungen seinerzeit gewissenhaft im Internet dokumentiert.
Dann sollte man sich in diesem Themenstrang nicht auf die Bundeswehr berufen, wie es @logo getan hat.
Und Sie führen die Debatte in einer bestimmten Richtung fort.
 
Man kann dies anhand der Überlegungen zeigen, die hinter dem Grundsatz stehen: Mord verjährt nicht.
Weil wir Deutsche, umso mehr in dieser polarisierten Zeit, die unselige Neigung besitzen,[...]

Bist du dir sicher, dass du das so geschrieben haben willst?

Selbst die Entpolitisierung, die in meinen Augen schärfste Waffe gegen politisch motivierte Gewalttäter – stößt sie sie doch von dem Sockel, worauf sie sich selber gerne sähen –, gilt als politisch vorbelastet.
Verzeihung, aber wenn wir von den Verbrechen des NS, spezifjsch von den Ereignissen des Holocaust reden (andere Formen von Kriegsverbrechen, die sich nicht orriginär gegen Zivilisten richteten, sind da vielleicht nochmal ein anderes Thema), reden wir von politisch motivierter Gewalt.

Die kann man in diesem Sinne überhaupt nicht entpolitisieren, weil man dann den historischen Tatsachen nicht mehr gerecht wird.
Es würde ja vorraussetzen, dass man die NSDAP oder die SS quasi mit harmlosen Kegelvereinen gleichsetzte, deren Mitglieder zufällig Kapitalverbrechen begangen haben.

Wenn wir aber das tun, müssen wir könftig jeden Umstürzler oder Terroristen genau so behandeln, wie jemandem, dem ohne nähere Motive einfach die Sicherungen durchgegangen sind und dementsprechend dann auch Taten im Affekt mit solchen aus Vorsatz gleichsetzen.

Wer absichtlich einen Menschen tötet, ohne auf dessen Verlangen oder durch Notwehr gerechtfertigt gehandelt zu haben, überschreitet eine Grenze, hinter der es keine Abstufungen mehr gibt; er bricht das ultimative Tabu, begeht den größtmöglichen Normverstoß, stellt sich außerhalb der grundlegenden Prinzipien des Menschseins und des menschlichen Handelns.

Ich meine, dass es die durchaus noch gibt, alleine schon durch die Möglichkeit diese Tat zu wiederholen oder sich dabei an besonders wehrlosen Opfern wie Kindern, Gefangenen oder Behinderten Menschen zu vergehen.

Deswegen ist es mir auch gleich, ob dieser jemand aus Habgier, Mordlust oder Rassenwahn handelte; es gibt keine "besseren" Mordmotive, sie alle sind gleich wertlos.
Nein, es gibt sicher keine besseren Mordmotive.
Aber es gibt, wenn man die Chancen bedenkt sich des Täters zu erwehren, ganz besonders hässliche Taten


Weil die rechtsextremen Umtriebe eines Offiziers von Einzelnen aus der 2. Kommandokompanie gedeckt wurden, wurde der Einheit das Misstrauen ausgesprochen. Sie wurde aufgelöst und die überwältigende Mehrzahl des Personals nach bestandener Sicherheitsüberprüfung auf andere Einheiten verteilt.

Was geschehen ist, ist schlimm genug, aber man kann auch ohne Nähe zum Rechtsradikalismus auf den Gedanken kommen, ob da nicht eher psychologische Befindlichkeiten falsche Rücksichtnahme erzeugten.

Dafür braucht man nur Einblick in eine enge Gemeinschaft gehabt zu haben, z.B. eine Feuerwehr. Herrje, an meinem heutigen Arbeitsplatz wird seit langer Zeit ein schwerer Alkoholiker von den Kollegen gedeckt, denn er ist eine Seele von Mensch.

Innerhalb von Familien oder Freundeskreisen gelten zuweilen andere Regeln. Das ist keine Rechtfertigung, sondern eine Feststellung. Selbst in der Schule werden Kinder unter Druck gesetzt, nicht zu petzen.

Aber wie ich das hiesige Klima einschätze, wird man mir jetzt vermutlich vorwerfen, ich wollte Rechtsradikalismus verharmlosen, indem ich ihn indirekt mit Alkoholismus vergleichte.

Betrachten wir das mal bis hier hin.
Ich denke jeder ist schonmal in irgendeiner Gemeinschaft drinn gewesen, in der es stillschweigend toleriert wurde, dass bestimmte Regeln auch schonmal ignoriert werden.

Ich käme hier auch nicht auf die Idee, dir hier eine Verharmlosung von Rechtsradikalismus durch den Vergleich mit Alkoholismus vorwerfen zu wollen, denn gewöhnlich alkoholisierte Spezialkräfte wären ein vergleichbar großes Problem.
Das Problem ist hier nicht das persönliche fehlverhalten, was schlimm genug wäre, sondern dass sich dadurch, dass die entsprechenden Personen relativ leichten Zugang zu Waffen und scharfer Munition hatten, recht schnell gemeingefährliche Situationen ergeben konnten, genau so, wie die sich hätten ergeben können, hätte Personal, das regelmäßig voll ist, wie eine Haubitze, Zugang zu entsprechendem Equipment.

Da aber passt der Vergleich zu anderen Dingen so nun überhaupt nicht. Jemand, der im besoffenen Zustand, bei seiner Arbeit in einer Verwaltungsbehörde Mist baut, kostet den Staat vielleicht Geld, bedroht in der Regel aber nicht ganz konkret Leib und Leben seiner Mitbürger.

Wenn Kinder sich gegenseitig etwas antun, dass so wenig gravierend ist, dass es erst gemeldet werden muss, weil da keine sichtbaren Hemmatome oder sonstwas zurückbleiben (es sei denn die Aufsichtspersonen schauen bewusst weg, das ist dann ein anderes Thema), ist das ohne Zweifel hässlich und ein ganz gewaltiges Problem (ich kann davon durchaus ein Lied singen und kenne da auch genügend andere Schicksale, so dass ichs nicht verharmlosen will), nur besteht dadurch keine Bedrohung für die Allgemeinheit.

Wenn aber jemand mit offen extremistischem Gedankengut oder jemand, der sich auf Grund von Drogeneinfluss öffter mal in einem nur teilweise oder nicht mehr berechenbaren oder zurechnungsfähigen Zustand befindet, sieht das aber anders aus. Da ist eine andere Qualität dabei.
 
Teil II

Laut Bundeswehr wurden übrigens auch Überbestände entdeckt – Munition, von der niemand wusste, dass sie noch vorhanden war –; aber in den Medien findet man herzlich wenig darüber, denn die verdienen ihr Geld mit Skandalen, und solche Details passen nicht zu dem Narrativ, auf den sich die schreibende Zunft eingeschossen hat.

Hier leistst du dir etwas, was ich nicht nachvollziehen kann, wenn du so tust, als sei das Fehlen durch Überbestände anderer Art ja quasi ausgeglichen oder als kämen solche Dinge einfach mal eben vor.
Wie kann es sein, dass die Bundeswehr keinen Überblick über die eigenen Munitionsbestände hat?

Wäre nur Munition verschwunden, könnte man daraus ja wenigstens noch schlussfolgern, dass es sich bei einem Teil der Überwachung des eigenen Apparates um einen blinden Fleck, vielleicht auch einfach nur um ein Verbuchungsversehen handelte, weil verbrauchte oder an Verbündete im Einsatz geliefterte Munition nicht ordnungsgemäß, aus den Bestandslisten entfernt, der abgang vermerkt und Neubeschaffung angeordnet wurde.

Wenn aber auch auf einmal Munition auftaucht, von der kein Mensch wusste, dass es sie überhaupt (noch) gibt, zeigt das doch, dass da offensichtlich die gesammte Verwaltung im Argen liegt und dass man mehr oder minder überhaupt keinen Überblick über seine Bestände hat.
Somit räumt man gleichzeitig ein, dass man nicht einmal zuverlässig herausfinden und melden könnte, wenn jemand unbefugtes dort Munition entwendet oder solche im Rahmen von Übungen bei der Rückgabe unverbrauchten Materials unterschlagen wird.

Das kann schlicht nicht sein. Wir reden hier nicht über ein paar fehlende Büroklammern, sondern wir reden über Kampfmittel, die eigens zu dem Zweck angeschaft wurden, damit nötigenfalls Menschen töten zu können.

Bei so etwas, wird man erwaten dürfen, dass die Bestände regelmäßig kontrolliert werden, dass darüber Buch geführt wird und vor allen Dingen auch, dass nicht mehr gebrauchtes Zeug unter Überwachung fachmännisch vernichtet wird oder so man es noch an den Mann bringen kann, die Ausfuhr akribisch nachgehalten wird.


Gerade die Überbestände lassen auf Buchungsfehler schließen. Sie allein wären schon schlimm genug, aber wie dem auch sei; warten wir den Abschluss der Untersuchungen ab, bevor wir genau das tun, was wir Radikalen immer vorwerfen: pauschalisieren.Was nichts zu besagen hat, jedenfalls nicht unweigerlich. Immerhin geht es hier auch darum, politische Verantwortung abzuwälzen bzw. zuzuschanzen, je nach Blickwinkel.Ein realitätsfremder Kommentar.
Also ganz ehrlich, wenn nicht nur Munition fehlt, die eigentlich da sein sollte, sondern auf der anderen Seite auch noch größere Bestände an Munition auftauchen, von denen niemand mehr etwas weiß, lässt das weniger auf einen einzelnen Verbuchungsfehler schließen, als mehr darauf, dass in der dortigen Buchhaltung mehr als ein schwerer Alkoholiker gedeckt wird, um es flapsig auszudrücken, - im günstigsten Fall -.


Die Truppe hat oft genug darauf hingewiesen, dass die Vorstellungen der Politik unrealistisch seien und mit dem genehmigten Zeit- und Materialansatz unvereinbar seien. Um jede Erlaubnis, um jede Rolle Klopapier musste gebettelt werden. Bundesregierung und Bundestag haben das Afghanistan-Fiasko zu verantworten, nicht die Bundeswehr.

Im Übrigen erscheint es mir ganz und gar unnötig, die Bundeswehr in diesen Themenstrang zu zerren.

Ich möchte der Truppe mal ganz pauschal die Fähigkeit absprechen ihren Material und Finanzbedarf realistisch einschätzen zu können, so lange sie nicht einmal in der Lage ist ihre faktisch vorhandenen Bestände zu überblicken.
Mag sein, das Budget hätte ein paar Rollen Klopapier mehr ermöglicht, wären einem die überschüssigen Munitionsbestände aufgefallen, die man dann nicht hätte aufstocken müssen oder mit Genehmigung der Regierung an die Verbündeten hätte verklappen können.

Natürlich hat die Regierung in erster Linie Afghanistan zu verantworten und nicht die Truppe, die da lediglich hingeschickt wurde.
Natürlich hat auch die Regierung den ja doch am ende ziemlich abrupten Übergang von einer Wehrpflicht- zu einer Freiwilligenarmee und die jeweilige Budgetsetzung zu verantworten und damit auch einen gewissen Teil der Probleme, die der Bundeswehr heute auf die Füße gefallen sind.

Umso weniger Verständnis habe aber auf der anderen Seite für die ständigen Forderungen der Bundeswehr nach mehr finanziellen Mitteln und Material, wenn man dort nicht mal einen wirklichen Überblick über das hat, was in den eigenen Lagern herumliegt, genau so wenig wie über die Zu- und Abgänge.

Das macht für mich bildlich gesprochen etwa den Eindruck eines Kindes, dass vor dem Schaufenster steht, quengelt und meint Lego-Bausatz XY unbedingt haben zu müssen weil der noch in der Sammlung fehlt, während zu Hause im Kinderzimmer ein halber Kubikmeter von dem Plastikzeug ungeordnet durcheinander liegt.
Mit dem Unterschied, dass jemand mit unterschlagenen legosteinen nicht Amok laufen kann.
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Sry, auch wenn das zum Teil Tagespolitik war, musste einfach sein, kann gerne nachträglich entsorgt werden.
 
Ich vergleiche nicht Bürostühle mit Kriegsmaterial, ich vergleiche ein Verschwinden mit einem Verschwinden.
Genau, du vergleichst Bürostühle mit Munition und Sprengstoff. Da muss man nicht mehr zu sagen.

Der damalige Verteidigungsminister zu Guttenberg gestand 2010 sogar öffentlich ein, dass das Afghanistan-Kontingent seit einem tödlichen Anschlag 2003 fortwährend um erweiterte Befugnisse und bessere Ausrüstung gebeten habe.
Was hätte das bisschen "Klopapier" daran geändert, dass die Bundeswehr seit 2001 ihrer Aufgabe in Afghanisten nicht gewachsen ist? Das ist keine Frage der Bürostühle oder der "Faxerlaubnis". Eine Armee kann kein Land verändern. Wenn überhaupt, kann man Veränderung am Hindukusch nur als Plan gemeinsam mit Wirtschaftswissenschaftlern, Sozialarbeitern, Kommunikationsexperten, etc. hinbekommen - und selbst dann braucht man viel Geduld und Glück. Abzug ist die einzig realistische Bundeswehr-Option - und das schon seit Jahren.
 
@logo Wir haben jetzt schon zu lange deine Beiträge, welche beleidigend sind, durchgehen lassen. Ändere deinen Diskussionsstil, ansonsten sind wir gezwungen weitere Massnahmen zu ergreifen. Man kann auch ohne Beleidigungen miteinander diskutieren.
Die ist die einzige und letzte Warnung an dich!
 
Das ist alles richtig, nur der ursprüngliche Kontext war die Vorbereitung einer Schülerin auf eine Abiturprüfung.
Na super.
War das im Fach Geschichte oder Soziologie/Sozialkunde?
Was hier daraus an Diskussionen entstand zeigt jedenfalls welchen Unfug eine irreführend unterstellende "Frage" aufwirbeln kann.
 
Ich denke, die an ernsthaften Diskussionen hier im Forum Interessierten sollten sich, wegen eines (um es noch einigermaßen freundlich auszudrücken) Trolls, nicht zerstreiten.
 
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