Römische Amphore

E

Elke

Gast
Hallo!
Ich habe mit großer Begeisterung einige Artikel hier gelesen. Gestoßen bin ich auf Euch, da ich mich zZ schlau machen will wegen einer Amphore die ich als Dekostück kaufen möchte.
Was ich bisher rausgefunden habe: Es dürfte sich um eine römische Amphore handeln, die Mündung sieht mir etwas komisch aus (die sollte dicker sein, damit man einen Stöpsel/Verschluss kraftschlüssig anbringen kann).
Sie ist 90cm hoch, mit Gestell.
Kein Echtheitszertifikat, aber eine Beurteilung eines Sachverständigen aus dem Historischen Museum der Pfalz Speyer.
Es sollte eine eine griechische Weinamphore mit einem Alter von 2300-2000 Jahren sein.
Jetzt würde ich gerne eine Frage an die Kundigen hier stellen: Wenn sie echt sein sollte, ist ein Preis von €2100 gerechtfertigt? Oder müssten solche Amphoren ein vielfaches kosten?
Ich kann hier leider kein Bild einfügen, deshalb nur der Link zum Verkauf (ich hoffe das Verstößt nicht gegen eine Regel hier, ansonst Sorry).
[kommerzieller Link entfernt]
Ich bedanke mich jetzt schon für eine Antwort/Expertise - Danke!
Lg
Elke
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich habe mir erlaubt, das Bild mal herauszukopieren, dafür aber den kommerziellen Link entfernt. Der Thread wird im einigen Wochen gelöscht oder zumindest das Bild.

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Ob die Amphore echt ist, kann ich nicht beurteilen, ich kann nur folgendes sagen: Fälscher sind in der Regel recht geschickt darin, Fälschungen eine Art „Patina“ zu verschaffen. Bei Briefen arbeiten sie etwa mit Originalmaterialien (z.B. unbedruckten Blättern, die sie aus Büchern ausschneiden: das Papier ist dann meinetwegen echt 17. Jhdt., aber der Text eben 21. Jhdt.). Bei Amphoren könnte ich mir vorstellen, dass man die ein oder zwei Jahre (oder auch ein wenig länger) im Meer lagert, um die „Meerespatina“ zu erhalten. Hier ja wunderschön mit einer Muschelhälfte, die noch an der Amphore klebt.

Neben dem Problem der Authentizität besteht aber auch das Problem der Legalität. Wenn das Artefakt echt ist, wo kommt es her? Ist es legal oder illegal geborgen worden? Ist es vor dem Verkauf wissenschaftlich dokumentiert worden? (Also Fundort, ggf. Einstempelungen, in besonders glücklichen Fällen auch anhaftende Reste der Füllung? - bei Legalverkäufen sollte es eine entsprechende Dokumentation geben).

Ich weiß nicht, ob sich einer unser klassischen Archäologen hier mit Amphorentypen hinreichend auskennt, um die Datierung der Amphore (jenseits der Frage der Authentizität) zu bestätigen. Das kann man durchaus anhand der Form machen.
 
Danke für das Bild hinzufügen. Habe es selbst einfach nicht geschafft.

Auch Danke für die Infos. Habe schon Seiten gefunden die offiziell und ganz legal Replikas knapp unter €1000 anbieten und auch beschreiben wie sie hergestellt werden. Die liegen 2-3 Jahre im Wasser.

Wenn sich noch ein Kundiger finden würde, der mir sagen kann ob €2100 für eine echte realistisch sein kann (weil die Replikas gibts für die Hälfte), wäre ich Dankbar.
 
Mir ist aufgefallen, dass das in meinem Geschriebenen nicht deutlich genug hervortritt: Bitte kaufe nur, wenn du sicher bist, dass die Amphore entweder eine Replika ist oder, dass sie nicht über dunkle Kanäle nach Deutschland gekommen ist, sondern legal.
 
Ich bin zwar kein ausgesprochener Amphorenspezialist,aber das Teil weist einige Ungereimtheiten auf
Der Form nach handelt es sich um eine Transportamphore, Spuren von Bemalung oder Deko sind nicht zu erkennen ,waren also vermutlich auch nie vorhanden. Für eine antike Original-Transportamphore sind aber der Corpus zu klein,der Hals zu lang und die Bügel ebenfalls zu lang und zu filigran. Ausserdem ist,wie du bereits selbst bemerkt hast der Auslass oben völlig untypisch und wirkt wie separat angesetzt.
Bei einem Einsatz auf einem Transportschiff hätte das Teil aufgrund seiner Gestaltung zu viel Platz im Verhältnis zum Inhalt eingenommen und wäre aufgrund des langen Halses und der Bügel zu bruchanfällig gewesen.
Interessant wäre es zu wissen aus welchem Material das ganze besteht ,wie die Auslasstülle und die Bügel angesetzt sind und vor allem, wie das Gefäss innen aussieht.Da niemand leere Amphoren nur so aus Spass hin-und herfuhr und auch Spülmaschinen in der Antike eher selten waren müssten zumindest rudientäre Reste des Inhalts feststellbar sein.
Welcher Sachverständige des Historischen Museums der Pfalz Speyer soll denn diese Beurteilung geschrieben haben ,von wann datiert diese und was steht drin ?Die Sammlung des Museums hat ihren Schwerpunkt im bereich pfälzischer Kulturgeschichte, was bedeutet,dass sie für die Römerzeit hauptsächlich Funde aus dem Gebiet der Pfalz (insbesondere Terra -sigilata-Objekte ) Amphoren von untergegangenen Schiffen dürften daher eher aus dem Rhein als aus dem Mittelmeer stammen.Insoweit wäre die Expertise wohl auch mit Vorsicht zu behandeln.Ggf.könnte man dort ja diesbezügl. mal gezielt nachfragen.
 
Der Form nach handelt es sich um eine Transportamphore, Spuren von Bemalung oder Deko sind nicht zu erkennen, waren also vermutlich auch nie vorhanden.
Was sollen die auch auf einer Transportamphore?

Für eine antike Original-Transportamphore sind aber der Corpus zu klein,der Hals zu lang und die Bügel ebenfalls zu lang und zu filigran.
Die Henkel sind nicht unbedingt zu lang, es gibt durchaus Amphorentypen mit so langen Henkeln.

Ausserdem ist,wie du bereits selbst bemerkt hast der Auslass oben völlig untypisch und wirkt wie separat angesetzt.
Da wäre ich mir nicht so sicher.

Mir scheint die Amphore eine vom Typ Chios aus dem 5. Jhdt. v. Chr. bis ins 1. Jhdt. AD zu sein:


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(Aus einer Publikation von Paula Komar: Eastern Wines on Western Tables. Consumption, Trade and Economy in Ancient Italy: Appendix 3 Catalogue of Amphoras Classified as Wine Containers Discovered in Italy between the 1st c. BC and Late Antiquity. York 2020.
Link: Appendix 3 Catalogue of Amphoras Classified as Wine Containers Discovered in Italy between the 1st c. BC and Late Antiquity in: Eastern Wines on Western Tables )
 
Was sollen die auch auf einer Transportamphore?
Genau darum ging es mir, nämlich um die Abgrenzung. Es gab ja Transportamphoren und nennen wir sie mal "Zieramphoren"
Letztere wiesen meist Bemalung oder zumindest Dekoelemente auf und waren oft auch aufwendiger glasiert. Hier finden wir auch Henkelformen der grazileren Art,denn diese Zierkeramik diente ja auch ganz anderen Zwecken als reine Transportamphoren.
Transportamphoren mussten billig,robust und geeignet sein ,grössere, möglichst normierte Mengen eines Handelsgutes aufzunehmen und platzsparend zu lagern und zu transportieren.Und da habe ich bei dem abgebildeten Teil meine Zweifel.
In dem von dir zitierten Artikel sind ja jede menge Transportamphoren abgebildet,die den oben aufgeführten Anforderungen entsprechen-
Typ Chios sticht hier heraus und scheint eher eine Art Schankkanne in Amphorenform zu sein.
 
Hier noch eine Münze aus Chios.
Auf der einen Seite eine Sphinx mit einer Traube Weinbeeren ("Trauben", korrekt ist tatsächlich die Frucht Weinbeere zu nennen und den Zweig, wo die Beeren beeinander hängen Traube, aber wir nennen denke ich, mehrheitlich die Weinbeeren selbst "Trauben").
Auf der anderen Seite ΔΕΡΚΥΛΟΣ ΧΙΟΣ (Derkylos Chios). Dazwischen die Amphore und unter Chios ??? - keine Ahnung was das sein soll: ein missglücktes Füllhorn? Eine Schlange?


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Derkylos scheint ein nicht näher bekannter Beamter (in der englischen Literatur ist von "Magistrat" die Rede) auf Chios gewesen zu sein. Nicht zu verwechseln mit gleichnamigen Personen, wie etwa dem attischen Botschafter, der zu Phillip von Makedonien gesandt wurde. Auerdem gibt es noch einen bei Plutarch (oder Pseudo-Plutarch?) zitierten Schriftsteller Derkylos.
 
natürlich, das kreuzförmige Teil oben sind Tülle und Stöpsel-hätt ich auch drauf kommen können
Wurde die Amphore schon mal auf einer Internetplattform angeboten ?Ich hab dort zumindest das Foto wieder gefunden und nen Preis von 2200 ?
 
Ja, das wird der ursprüngliche Link von Elke sein, aus dem das Foto stammt. Den Link habe ich - weil kommerziell - entfernt, dafür das Foto eingefügt, damit die Diskussion überhaupt stattfinden kann.
 
Danke für das Bild hinzufügen. Habe es selbst einfach nicht geschafft.
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Wenn sich noch ein Kundiger finden würde, der mir sagen kann ob €2100 für eine echte realistisch sein kann (weil die Replikas gibts für die Hälfte), wäre ich Dankbar.
In einer Taucherzeitschrift der 60er Jahre wurde der Wert von Amphoren aus dem Mittelmeer mit dem eines Volkswagens angesetzt. Ich weiß allerdings nicht, was der damals kostete.
 
In einer Taucherzeitschrift der 60er Jahre wurde der Wert von Amphoren aus dem Mittelmeer mit dem eines Volkswagens angesetzt. Ich weiß allerdings nicht, was der damals kostete.

Ich weiß auch nicht, was ein VW damals gekostet hat, aber heute wäre das ein astronomischer Preis, wenn man sich die entsprechenden Preise in etablierten Auktionshäusern anschaut.
 
Wir müssen natürlich berücksichtigen, dass es damals gegen westdeutsche Raubtaucher ging und es sich um Gelder auf dem Schwarzmarkt handelte. Vergleichen wir dies mit den heutigen Erlösen von Raubgräbern, so war das noch relativ billig. Aber an anderer Stelle hatte ich mal etwas von mindestens 1000 DM (west) als üblichen Gegenwert pro halbwegs intakte Amphore gelesen. Leider auch zu lange her.
Gerade bei wiki gefunden:
1964 kostete der VW Käfer 1.756,90 Dollar (1.531,36 Euro).
 
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