Guanchen

Die Virgen de Las Nieves wird keineswegs in erster Linie bei Dürre angerufen, es ist ganz einfach das wichtigste Inselheiligtum, die wichtigste Inselheilige.
Die Votivgaben dort verweisen nicht auf Dürre. Die Bajada, die Prozession alle 5 Jahre, ist das größte Fest auf La Palma. Dürre war nicht das Problem, es gab immer Wasser, aber man musste Zugang zum Wasser haben, also Kanäle und Wasserrechte.
Ganz sicher findet sich aber im Marienkult keine Beziehung zur Religion der Guanchen.

Was Schnee oder Regen mit dem katholischen Marienkult zu tun hat ist äusserst fraglich und hat bestimmt eher was mit der "alten Religion" der Guanchen zu tun ,der Druck der Inselkatholiken wieder auf alte Riten zuruckzufallen war zu dem Erreignis der Dürre(Bajada de la Virgen de las Nieves – Wikipedia)wohl der Grund dafür.Den auf Tneriffa wo es ja auch schneit gibt es den Kult nicht ,meines Wissens nach.

Mfelix schrieb:

Was Schnee oder Regen mit dem katholischen Marienkult zu tun hat ist äusserst fraglich

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Man kann sich ja mal informieren:
Unsere Liebe Frau vom Schnee – Wikipedia
Maria-Schnee-Kirche – Wikipedia

und hat bestimmt eher was mit der "alten Religion" der Guanchen zu tun

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Die (mindestens achtzehn) Maria-Schnee-Kirchen in Bayern haben garantiert nichts mit der alten Religion der Guanchen zu tun.

Mfelix schrieb:

Hier dient es wohl der "Fruchtbarkeit" beim Bano de la cabras wohl auch aber es wird erwähnt das es eine Schutzwirkung(wovor? Chupacabra?) haaben soll.

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Waren die Guanchen jetzt schon in Kolumbien?

Der Glaube an Dämonen findet sich ja überall auf der Welt und nicht nur Menschen sonder auch deren Vieh soll davor beschützt werden,das wollte damit sagen.

Ach und zu Arias Bärenmutterthorie wollte ich nur erwähnen ,dass es zwar keine Bären auf dem Archipel gibt,aber Erzählungen wird es wohl von diesem Tier aus vergangenen Tagen gegeben haben.Atlasbär – Wikipedia

Mfelix schrieb:

Der Glaube an Dämonen findet sich ja überall auf der Welt und nicht nur Menschen sonder auch deren Vieh soll davor beschützt werden,das wollte damit sagen.

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Wenn du aber ein Monster, welches 1995 aus einer Drogenphantasie in Mesoamerika entsprungen ist, den Guanchen anhängst und damit einen kanarischen Brauch erklären willst, der zwar mutmaßlich auf die Guanchen zurückgeht, tatsächlich aber kaum mehr als drei oder vier Generationen zurückverfolgbar ist (ein 94jähriger sagte 1972 in einem Interview, dass schon sein Vater und sein Großvater diesen Brauch vollzogen) dann kannst du den Brauch wohlwollend bis 1830 zurückdatieren. Ob er älter ist, weißt du einfach nicht. Aber "chupacabras", diese viral gegangene Drogenvision, dieses Nessie des lateinamerikanischen Djungels, hat hier NICHTS zu suchen.

Mfelix schrieb:

Ach und zu Arias Bärenmutterthorie wollte ich nur erwähnen ,dass es zwar keine Bären auf dem Archipel gibt,aber Erzählungen wird es wohl von diesem Tier aus vergangenen Tagen gegeben haben.Atlasbär – Wikipedia

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Die Menschen vergessen recht schnell Dinge, die aus ihrem Alltag verschwinden. Aber selbst dann, wenn die Guanchen durch irgendwelche Überlieferungen in ihren Mythen noch Erinnerungen an Bären hatten, macht das aus einer "Bärengöttin" (wo ist Artemis jemals eine Bärengöttin gewensen?) keine "Ziegengöttin". Die Vorstellung ist absurd. Zumal schon die ganze Herleitung ein linguistisches Kuddelmuddel ist, bei dem Arias neben dem Griechischen auch das Keltische, das Berberisch-Arabische (was soll das sein?!), das Persische und das Armenische bemüht.

El Quijote schrieb:

Wenn du aber ein Monster, welches 1995 aus einer Drogenphantasie in Mesoamerika entsprungen ist, den Guanchen anhängst und damit einen kanarischen Brauch erklären willst, der zwar mutmaßlich auf die Guanchen zurückgeht, tatsächlich aber kaum mehr als drei oder vier Generationen zurückverfolgbar ist (ein 94jähriger sagte 1972 in einem Interview, dass schon sein Vater und sein Großvater diesen Brauch vollzogen) dann kannst du den Brauch wohlwollend bis 1830 zurückdatieren. Ob er älter ist, weißt du einfach nicht. Aber "chupacabras", diese viral gegangene Drogenvision, dieses Nessie des lateinamerikanischen Djungels, hat hier NICHTS zu suchen.

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Es wird ja am Dia de San juan gefeiert am 23/24.Juni wo anderswo meistens fernab vom Meer ,die Midsommerfeuer celebriert werden.Und die Küstenbewohner haben mit ihren Tieren ein Bad genommen

"...Sie bestehen insbesondere aus Freudenfeuern (die vielerorts um die Sommersonnenwende herum stattfinden: ein Brauch, der bereits von Augustinus als heidnisch verurteilt wurde ) oder Wasserrituale, wie sie in den Küstenstädten Tunesiens und Tripolitaniens üblich sind drei Nächte im Meer zu tauchen, um seine Gesundheit zu erhalten. Bei diesen Zeremonien gingen ganze Familien ins Wasser und brachten sogar ihre Haustiere mit."

Habe ich vorher auf Englisch gepostet und sehe da deutlich einen Zusammenhang mit dem Ziegenbad auf den Kanaren aber ob er älter als deine Analyse ist weiß ich nicht und Chupacabra sollte ,gebe dir recht ,nicht als Argument dienen.

Trotzdem ,dass das Ziegenbad aus einer neuen Traadition entsrpungen sei, von einem Freudenfeuer aufs Wasser umzusatteln ist schwer nachvollziehbar.

In Granada und Lanjarón (spanisches Festland) ist das die Fiesta de la Agua - mit Feuerspringen.
Wasser und Feuer faszinieren den Menschen. Sie sind beide zentral für das menschliche Leben und die menschliche Gemeinachaft. Möglich, dass Augustinus einen alten berberischen Gebrauch beschreibt, der - auch das ist möglich - auf den Kanaren überlebt hat. Aber: Als zentrale (lebensspendende und lebensverzehrende) Elemente menschlichen Lebens und somit auch menschlicher Religion solltest du davon ausgehen, dass du rund um die Welt Rituale rund um Wasser und/oder Feuer begegnest. Es wäre eher verwunderlich, wenn diese beiden Elemente keinen Widerhall in Ritualen fänden.

Mfelix schrieb:

ein Brauch, der bereits von Augustinus als heidnisch verurteilt wurde

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El Quijote schrieb:

Möglich, dass Augustinus einen alten berberischen Gebrauch beschreibt

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Mein erster Gedanke war: Ich würde erst einmal wissen wollen, ob bzw. wo Augustinus das geschrieben haben soll.
Hier ist die Quellenangabe:
Calendrier berbère — Wikipédia

Hier ist Augustinus' Predigt:
Augustinus Hipponensis - Sermo 293/B

Soweit ich sehe, gibt es da keine Beschreibung oder Verurteilung eines heidnischen Brauchs.

Womoglich hat der Wasseritus der Kanaren nichts mit dem auf dem Festland zu tun der eher was mit Phöniziern oder aus dem jüdischenFeiern kommt.

"Another important celebration in the solar cycle is the summer solstice, called variously l-ʿanṣra, l-ʿanṣart, and tʿaynsāt (Arab., anṣārah ). It is celebrated all over Morocco and Algeria with bonfires, fumigation with braziers, and water rites that include ritual bathing, sprinkling, and water fights. The Jews of North Africa have incorporated playful water fights into the celebration of Shavu'ot, which takes place only a few weeks before the ʿanṣrah. (It should be noted that the very word ʿanṣrah has been linked by some scholars to the Hebrew ʿatseret, or "holy convocation," a term used to describe Shavuʿot.)"

Quelle:Berber Religion | Encyclopedia.com

Sepiola schrieb:

Soweit ich sehe

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Ui, ich habe heute nach tatsächlich nicht mehr weit genug gesehen. Ganz unten, im letzten Abschnitt steht's ja:

Mfelix schrieb:

Womoglich hat der Wasseritus der Kanaren nichts mit dem auf dem Festland zu tun der eher was mit Phöniziern oder aus dem jüdischen Feiern kommt.

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Du bist immer sehr schnell bei der Hand mit solchen Vermutungen.

Mfelix schrieb:

"Another important celebration in the solar cycle is the summer solstice, called variously l-ʿanṣra, l-ʿanṣart, and tʿaynsāt (Arab., anṣārah ). It is celebrated all over Morocco and Algeria with bonfires, fumigation with braziers, and water rites that include ritual bathing, sprinkling, and water fights. The Jews of North Africa have incorporated playful water fights into the celebration of Shavu'ot, which takes place only a few weeks before the ʿanṣrah. (It should be noted that the very word ʿanṣrah has been linked by some scholars to the Hebrew ʿatseret, or "holy convocation," a term used to describe Shavuʿot.)"

Quelle:Berber Religion | Encyclopedia.com

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Dass jüdische Feierlichkeiten vor dem 2. Jhdt. in Algerien oder Marokko in einen entsprechend nachhallendem Maße gefeiert wurden, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Selbst mit einer solchen Frühdatierung wären wir noch gut 650 Jahre nach der Isolation der Guanchen.

El Quijote schrieb:

Dass jüdische Feierlichkeiten vor dem 2. Jhdt. in Algerien oder Marokko in einen entsprechend nachhallendem Maße gefeiert wurden, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Selbst mit einer solchen Frühdatierung wären wir noch gut 650 Jahre nach der Isolation der Guanchen.

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Willst du damit sagen ,das die Guanchen ein Midsommerfest hatten, lange bevor es auf dem Festland solches gab?

Zum Benesmen habe ich ein Pendant auf dem Festland ,welche zur gleichen Zeit stattfindet/fand verglichen. Und heisst Agdud heutzutage auch Moussem – Wikipedia der Herr M.Morin-Barde schreibt dazu:

"
1Ce mot est signalé dans les vocabulaires berbères sous la forme suivante : agdud, pl. igduden, ou igdad, groupe, troupe, foule (Jordan. Dictionnaire berbère-français, dialectes tachelhaït, 1934).
agdud, pl. igudad, foule d’un jour de fête (Mercier. Vocabulaire beraber, 1937).
agdud, groupe bruyant, qui parle fort (Dallet. Dictionnaire kabyle-français, 1982, p. 249).

2Agdud désigne plus particulièrement, en pays de montagne beraber, une importante manifestation réunissant les populations d’une vaste région ; à la fois pèlerinage, fête religieuse et foire campagnarde. Beaucoup plus important qu’un souk hebdomadaire dont il a quelques aspects, ce rassemblement se tient en plein air, à proximité du tombeau d’un saint personnage particulièrement vénéré par la tribu, en quelque sorte son « patron ». L’agdud a lieu une fois l’an, à l’automne, après les transhumances d’été, et dure trois jours ; il s’apparente au moussem d’autres régions. Les
délégations des confréries religieuses s’y rendent avec leurs étendards qu’elles plantent en bouquet dans le sol."

Wie beim Benesmer wird hier der Verstobenen gedacht und einmal im Jahr kommt man dafür zusammen.

Mfelix schrieb:

Willst du damit sagen ,das die Guanchen ein Midsommerfest hatten, lange bevor es auf dem Festland solches gab?

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Nein, das wäre eine falsche Schlussfolgerung. Ich will sagen, dass es keinen echten Anlass gibt, einen punischen oder jüdischen Ursprung für Feste bei den Guanchen auszumachen.
Selbst wenn die winzige Möglichkeit besteht, dass ein punischer Einfluss existiert, so ist diese Möglichkeit eben nicht wahrscheinlich.

Bei bestimmten Daten (Tag- und Nachtgleiche, längster Tag und kürzester Tag) gilt dasselbe wie für Feuer und Wasser - wobei man einschränkend sagen muss, dass, je näher man dem Äquator kommt, desto weniger spürbar wird die unterschiedliche Tageslänge - das heißt, so wie Feuer und Wasser überall auf der Welt in Ritualen vorkommen, weil sie so überaus zentral für das menschliche (Über)Leben sind, so sind auch solche durch den Jahresumlauf der Erde um die Sonne gesetzten Marker wie längster Tag, kürzester Tag, Tag- und Nachtgleiche zu auffällig, um von den Menschen ignoriert zu werden. Natürlich KANN es immer sein, dass es einen Einfluss aus einer anderen Kultur gibt, aber wenn es KEINEN ANLASS gibt, diesen Einfluss anzunehmen, dann MUSS man auch NICHT auf Teufel komm raus irgendwelche Bezüge HERBEIDICHTEN.

Mfelix schrieb:

Wie beim Benesmer wird hier der Verstobenen gedacht und einmal im Jahr kommt man dafür zusammen.

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Ich weiß nichts davon, dass man beim Beñesmer den Verstorbenen gedacht habe (will es aber auch nicht ausschließen) Wobei es beim Moussim ja auch nicht um das Gedenken aller Verstorbenen geht, wie etwa beim christlichen Totensonntag, sondern um das Gedenken eines bestimmten Verstorbenen, wie beim christlichen Patronatstag, der von Katholiken als Namenstag gefeiert wurde. Aber auch hier fällt meine Antwort nicht anders aus als wie bei Feuer und Wasser oder den Wendetagen des Jahres: Alle menschlichen Kulturen gedenken ihrer Toten. Selbst Tiere scheinen dazu in der Lage zu sein: Elefanten etwa machen Halt an Plätzen, wo ein toter Elefant liegt und Elefanten derselben Herde suchen immer wieder die Orte auf, wo ein Herdenmitglied verstorben ist, selbst dann noch, wenn seine Knochen längst von Aasfressern verschleppt worden und verwest sind. Es gibt immer wieder Berichte von Hunden, die das Grab ihrer Bezugspersonen aufsuchten. Z.B. Greyfriars Bobby. Es ist also überhaupt nichts bemerkenswertes daran, dass eine Kultur ihrer Toten gedenkt. Dieses Gedächtnis entspringt den menschlichen Bedürfnissen und ist daher normal.

El Quijote schrieb:

Nein, das wäre eine falsche Schlussfolgerung. Ich will sagen, dass es keinen echten Anlass gibt, einen punischen oder jüdischen Ursprung für Feste bei den Guanchen auszumachen.
Selbst wenn die winzige Möglichkeit besteht, dass ein punischer Einfluss existiert, so ist diese Möglichkeit eben nicht wahrscheinlich.

Bei bestimmten Daten (Tag- und Nachtgleiche, längster Tag und kürzester Tag) gilt dasselbe wie für Feuer und Wasser - wobei man einschränkend sagen muss, dass, je näher man dem Äquator kommt, desto weniger spürbar wird die unterschiedliche Tageslänge - das heißt, so wie Feuer und Wasser überall auf der Welt in Ritualen vorkommen, weil sie so überaus zentral für das menschliche (Über)Leben sind, so sind auch solche durch den Jahresumlauf der Erde um die Sonne gesetzten Marker wie längster Tag, kürzester Tag, Tag- und Nachtgleiche zu auffällig, um von den Menschen ignoriert zu werden. Natürlich KANN es immer sein, dass es einen Einfluss aus einer anderen Kultur gibt, aber wenn es KEINEN ANLASS gibt, diesen Einfluss anzunehmen, dann MUSS man auch NICHT auf Teufel komm raus irgendwelche Bezüge HERBEIDICHTEN.

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Ich möchte hier nichts herbeidichten ,ein paar Seiten vorher war man ja noch der Meinung, es gäbe keine Jahreszeiten-Unterteilung des Jahres auf den Kanaren, daher dieses Mapping von Mir.

Sowie ich oben rauslesen kann bist du anderer Meinung und deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass man auf den Kanaren ,die Beobachtung der Sonne und Gestirne für die Jahreszeiten und Monate genutzt hat.

Abschließend dazu ein passendes Bild

Quelle:Cuatro Puertas Telde ,Wikimedia.org

Cuatro Puertas ist eine Höhle, außen vorgelagert sind Steine bzw. Felsen mit Blutrinnen für Opfergaben. Mit astronomischer Beobachtung ist da nix, keine Markierungen oder Steinsetzungen, der Blick geht meiner Erinnerung nach in Richtung Norden.

Ein kleiner Nachsatz über die fragliche astronomische Nutzung:

"In den 1960er Jahren wurde diese archäologische Stätte als Filmkulisse für den Film Tirma mit Silvana Pampanini in der Hauptrolle verwendet. Bei den Dreharbeiten zu einer der Szenen wurde ein großer Schnitt in die Tuffsteinform der Höhle der Vier Türen gemacht, wodurch die ursprüngliche archäologische Stätte schwer beschädigt wurde.
In Bezug auf die astronomische Beobachtung der Sommersonnenwende, die jedes Jahr stattfindet, ist anzumerken, dass es sich hierbei um ein neueres Ereignis handelt, da zahlreiche Veränderungen an den Wänden und Böden des Tuffsteins der Cuatro Puertas-Höhle vorgenommen wurden, um die richtige Ausrichtung für die Erfassung dieses Sommerereignisses zu erreichen."

Übersetzung mit DeepL aus:
Cuatro Puertas - eswiki.org

Mfelix schrieb:

Ich möchte hier nichts herbeidichten ,ein paar Seiten vorher war man ja noch der Meinung, es gäbe keine Jahreszeiten-Unterteilung des Jahres auf den Kanaren, daher dieses Mapping von Mir.

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Natürlich gibt es auch auf den Kanaren einen längsten und einen kürzesten Tag des Jahres und die Tag- und Nachtgleiche. Das sind beobachtbare Ereignisse. Das ändert aber nichts daran, dass man die Kanaren als Inseln des Ewigen Frühlings kennt, weil die Wetterlage dort rund ums Jahr ziemlich stabil und von wenig Schwankungen beeinflusst ist. Das ist in weniger günstigen und vor allem in polnäheren Weltgegenden mit durch Gradzahlen und Niederschläge definierten Jahreszeiten anders. Es wurde im Laufe dieses Threads - ich glaube von @dekumatland - bezweifelt, dass Jahreszeiten auf den Kanaren eine wirkliche Bedeutung für Ernte und Aussaat haben, nicht ihre Existenz, das gibst du falsch wieder.

Mfelix schrieb:

Sowie ich oben rauslesen kann bist du anderer Meinung und deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass man auf den Kanaren ,die Beobachtung der Sonne und Gestirne für die Jahreszeiten und Monate genutzt hat.

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Nein, davon habe ich nichts geschrieben. Ich wies darauf hin, dass Rituale die sich auf Feuer und Wasser und Wendepunkte im Jahreslauf der Sonne oder den Tod beziehen keinen kulturellen Einfluss von außen bedürfen, sondern für menschliche Kulturen als ziemlich normal angesehen werden müssen.

Pardela_cenicienta schrieb:

In Bezug auf die astronomische Beobachtung der Sommersonnenwende, die jedes Jahr stattfindet, ist anzumerken, dass es sich hierbei um ein neueres Ereignis handelt, da zahlreiche Veränderungen an den Wänden und Böden des Tuffsteins der Cuatro Puertas-Höhle vorgenommen wurden, um die richtige Ausrichtung für die Erfassung dieses Sommerereignisses zu erreichen."

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Das verstehe ich nicht, haben die Guanchen halluzigenen Honig dabei geschlürft?

Um ein wichtiges Datum im Jahr zu ermitteln ,macht man doch keine Fehler.

"(…) and it is said that they saw them[the spirits of their ancestors]

in form of littleclouds at the seashore, on the biggest days of the year, when they made bigcelebrations, although they were between enemies, and they saw them at earlymorning in the day of the biggest separation of the sun into the sign of Cancer,that for us it corresponds to Saint John Baptist's day.
Gómez (1978 [1682-87]: 439)"

Also hat der Besitzer auf dessen Grundstück die Höhlen sind, für den Film? Darumgefuscht?

In den 1960er Jahren fing die Zerstörung von archäologischen Fundstätten auf den Kanaren doch erst richtig an. Die Kultur der Guanchen wurde abfällig betrachtet, gering geschätzt, sie passte nicht in die Ideologie des Frankismus. Und die Höhlen der Guanchen waren für die Einheimischen Ziegenställe, mehr nicht.

El Quijote schrieb:

Nein, davon habe ich nichts geschrieben. Ich wies darauf hin, dass Rituale die sich auf Feuer und Wasser und Wendepunkte im Jahreslauf der Sonne oder den Tod beziehen keinen kulturellen Einfluss von außen bedürfen, sondern für menschliche Kulturen als ziemlich normal angesehen werden müssen.

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Wo wir gerade bei der "entweihten" Cuatro Puertas sind...Wie haben die Menschen den auf der Welt jetzt mal von Stonehenge abgesehen ohne Obeservatorien die Wendepunkte und Tag/Nachtgleichungen gemessen ,wenn es nicht Höhlen gab wo der Sonnenverlauf zu erkennen ist.

Wenn ich das Zitat von Gomez richtig verstanden habe ,selbst im Kriegszustand hat man Morgens den Sonnenverlauf beobachtet ,was also die Wichtigkeit des Feiertages gegenüber Krieg und die Demut und Unterwerfung der Guanchen ,einer Höheren Macht zeigt,meiner Meinung nach.
Aber es geht nicht hervor ob es das Highlight des Jahres ist; es wird ledeglich gesagt das es gefeiert wird wie den Johanisstag.