Warum römische Zähler bei Kaisern und Königen

aber es findet sich auch ein erstaunlicher Titel:
Kaiser von Rom​
Laut der Seite des spanischen Königshauses wurde der Titel 1502 von Andrés Paleólogo an König Ferdinand und Königin Isabella verkauft (sic!).

https://casarealdeespana.es/2016/01/27/titulos-del-rey-de-espana/

Allerdings wird der Titel nicht offiziell verwendet. Ich frage mich, ob dieser Titel in einer Asservatenkammer im Königspalast in Madrid aufbewahrt wird.:grübel:

Desweiteren frage ich mich, wie teuer der Titel wohl 1502 war (und warum ihn meine Vorfahren damals nicht erworben haben, dann wäre ich heute...=)).
Laut Steven Runciman, Die Eroberung von Konstantinopel 1453, bekam Andreas wohl überhaupt kein Geld dafür. Gesichert scheint das jedoch nicht zu sein, aber wahrscheinlich: Jedenfalls starb er ein paar Monate später in Armut. Seine Witwe musste vom Papst 104 Dukaten erbetteln, um das Begräbnis bezahlen zu können.

Geschäftstüchtig war Andreas Palaiologos jedenfalls, was den Verkauf von Titeln und Thronansprüchen und das Auftreiben von Geldgebern betraf, bloß konnte er mit den Erlösen nicht umgehen und machte immer wieder erneut Schulden. Den Anspruch auf den Thron von Konstantinopel, Trapezunt und Serbien hatte er bereits früher an König Karl VIII. von Frankreich verkauft, gegen eine jährliche Leibrente von 1200 Dukaten.
Er hatte sich selbst allerdings gar nicht Kaiser von Rom genannt, sondern lediglich Kaiser von Konstantinopel.
 
Laut Steven Runciman, Die Eroberung von Konstantinopel 1453, bekam Andreas wohl überhaupt kein Geld dafür. Gesichert scheint das jedoch nicht zu sein, aber wahrscheinlich: Jedenfalls starb er ein paar Monate später in Armut. Seine Witwe musste vom Papst 104 Dukaten erbetteln, um das Begräbnis bezahlen zu können.

Geschäftstüchtig war Andreas Palaiologos jedenfalls, was den Verkauf von Titeln und Thronansprüchen und das Auftreiben von Geldgebern betraf, bloß konnte er mit den Erlösen nicht umgehen und machte immer wieder erneut Schulden. Den Anspruch auf den Thron von Konstantinopel, Trapezunt und Serbien hatte er bereits früher an König Karl VIII. von Frankreich verkauft, gegen eine jährliche Leibrente von 1200 Dukaten.
Er hatte sich selbst allerdings gar nicht Kaiser von Rom genannt, sondern lediglich Kaiser von Konstantinopel.

Danke für die Info, https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Palaiologos war der Neffe des letzten Kaisers von Byzanz, Konstantin XI.

Ich vermute, der Kaisertitel wurde von den spanischen Königen nicht verwendet, um diplomatische Schwierigkeiten mit den Kaisern des HRR zu vermeiden. Allerdings wären unter Karl V. die Kaisertitel wieder zusammengekommen (auf einen Titel mehr oder weniger wäre es bei Karl V. wohl nicht mehr angekommen:rofl:).
 
Charles III. fiel es auch ein, den Wikingern Land zu überlassen.:D

Immerhin heiratete Charles III. in zweiter Ehe die Tochter des Königs von Wessex mit Namen Eadgifu (um 903 – nach 951).
Allerdings, ich erlaube mir nicht den heutige Charles III. den Beinamen „der Einfältige“ zu geben.

Karl III. (Frankenreich) gab es zweimal. Der erste Karl III. war noch König des gesamten Frankenreichs, der zweite Karl III. nur für die westliche Reichshälfte. Allerdings tauchen in den französischen Königslisten beide auf.

Ich vermute, da hat im Mittelalter jemand einen Fehler gemacht, als man Ordnungszahlen ex-post eingeführt hat. Der den Wikingern die Normandie abgetreten hat, war der zweite Karl III. (Westfrankenreichs), während der erste Karl III. lediglich Tributzahlungen an diese leistete.
 
Der erste Karl III. war noch König des gesamten Frankenreichs,
Karl III., der Dicke, war zunächst nur ostfränkischer König, später König von Italien, dann römischer Kaiser. In seinen letzten beiden Lebensjahren 885-887 vereinigte er das Frankenreich noch mal, in dem er auch die westfränkische Krone erhielt.
Ich vermute die doppelten Karl III. beruhen darauf, dass man (ab 870?) separat ost- und westfränkische Könige durchzählte und die kurze Wiedervereinigung 885-887 nicht berücksichtigte. Ich lasse mich aber gerne korrigieren.
 
Ich vermute die doppelten Karl III. beruhen darauf, dass man (ab 870?) separat ost- und westfränkische Könige durchzählte und die kurze Wiedervereinigung 885-887 nicht berücksichtigte. Ich lasse mich aber gerne korrigieren.

In der französischen Wiki steht:

  • la liste des rois de France comprend deux Charles III : Charles III le Gros, fils de Louis le Germanique, qui a réuni pour un temps sous sa couronne l'empire de Charlemagne avant d'être déposé par les grands du royaume, est compté « en doublon » avec Charles III le Simple28. Charles le Gros aurait été considéré comme un « régent » au temps de la minorité de Charles le Simple, ou bien il aurait été oublié de la numérotation à l'époque de Charles V, premier roi numéroté de son vivant29. Entre ces deux Carolingiens, la couronne a pourtant été portée près de dix ans par Eudes, le premier roi robertien des Francs (de l'Ouest).
die Liste der französischen Könige enthält zwei Karl III.: Karl III. der Dicke, der Sohn Ludwigs des Deutschen, der das Reich Karls des Großen für kurze Zeit unter seiner Krone vereinte, bevor er von den Großen des Königreichs abgesetzt wurde, wird "doppelt" mit Karl III. dem Einfältigen gezählt.28 Karl III. der Einfache ist der Sohn Ludwigs des Deutschen, der das Reich Karls des Großen für kurze Zeit unter seiner Krone vereinte, bevor er von den Großen des Königreichs abgesetzt wurde. Karl der Dicke wäre zur Zeit der Minderjährigkeit Karls des Einfältigen als "Regent" betrachtet worden, oder er wäre zur Zeit Karls V., des ersten zu Lebzeiten nummerierten Königs, bei der Nummerierung vergessen worden29. Zwischen diesen beiden Karolingern wurde die Krone jedoch fast zehn Jahre lang von Eudes, dem ersten robertinischen König der (West-)Franken, getragen.​

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Liste des monarques de France — Wikipédia

Karl V. (von Frankreich) war auch der erste, bei dem eine Ordnungszahl verwendet wurde. Karl V. (Frankreich) – Wikipedia

Anscheinend wurden wohl auch im MA je nach Quelle veschiedene Zahlen verwendet: Les mystères de la numérotation des rois de France

Ich glaube, gewisse Inkonsistenzen gibt es auch bei den Papstlisten, wo auch irgendwo einer anscheinend "fehlt" (ohne die Problematik mit Gegenpäpsten), also im Gegensatz zur französischen Königsliste, in dem es einen doppelten Karl gibt.




Ich vermute, da hat im Mittelalter jemand einen Fehler gemacht, als man Ordnungszahlen ex-post eingeführt hat. Der den Wikingern die Normandie abgetreten hat, war der zweite Karl III. (Westfrankenreichs), während der erste Karl III. lediglich Tributzahlungen an diese leistete.

Übrigens wurde unter dem ersten Karl III. auch meine Heimatstadt Duisburg von Wikingern erobert, geplündert und eingeäschert, allerdings brachte dieses Ereignis auch die erste gesicherte Erwähnung Duisburgs in den Geschichtsbüchern. Die Zerstörung war sozusagen das Gründungsdatum....
 
Karl V. (von Frankreich) war auch der erste, bei dem eine Ordnungszahl verwendet wurde.

"His numeral is roughly contemporary. Regino of Prüm, a contemporary of Charles's recording his death, calls him "Emperor Charles, third of that name and dignity" (Latin Carolus imperator, tertius huius nominis et dignitatis)." aus der englischen wiki zu Karl, dem Dicken.

Möglicherweise war dann Karl V. der erste, ab dem die Nummerierung bei Königen auch durchgehend benutzt wurde. Ich weiß es aber auch nicht.

@Moderatorenteam
das wäre vielleicht einen eigenen Thread wert, ab wann die Nummerierung bei Herrschern eingeführt wurde.

Sehe gerade, dass wir diesen Thread schon haben: Warum römische Zähler bei Kaisern und Königen

Könnte man die vorhergehenden Beiträge dahin verschieben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube, die Frage wurde hier im Forum missverstanden. Die Frage lautete ja, warum römische Ziffern hinter 'Herrschernamen, wo doch unser ganzes Zahlensystem mittlerweile auf arabische Ziffern umgestellt wurden, wie sie heute kennen. Also 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 etc. Um ein aktuelles Beispiel zu nennen, warum dann also beim britischen König Charles III. statt Charles 3.? einfach historische Gründe? oder anderes?
 
Um ein aktuelles Beispiel zu nennen, warum dann also beim britischen König Charles III. statt Charles 3.? einfach historische Gründe? oder anderes?

Römische Ziffern wirken wohl irgendwie nobler und für Könige ist das beste gerade gut genug ;)

Andererseits kommt man bei der Zählung von Herrschern ja selten in Größenordnungen, wo die Nachteile der römischen Ziffern zum Tragen kommen. Man kommt maximal in den niedrigen zweistelligen Bereich, rechnen muss man mit ihnen auch nicht und die Null braucht man ebenfalls nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht kommt diese Darstellungsweise aus einer Zeit, als man die arabischen ZIffern noch gar nicht kannte, und selbst als man sie kannte, wollte man diese Tradition nicht mehr aufgeben, um mit älteren Zeugnissen konform zu bleiben.
 
Ich hätte schwören können, die Norweger benutzen arabische Zahlen - so habe ich es jedenfalls schon mal gesehen.
Wiki hat mich eines besseren belehrt, dort stehen römische Zahlen (zumindest aktuell).
Aber die Dänen haben es noch nicht aufgegeben; hier findet man die Monarchen mit arabische Zahlen:

Napoleon 1.
Karl 14. Johan
usw.

Witzigerweise wird es in den Texten nicht konsequent durchgehalten, dort sind manchmal auch die Namen mit römischen Zahlen zu finden.

Gruss, muheijo
 
Ich glaube – genau weiß man es ja wohl nicht – die römischen Ziffern nach dem Namen sind zeitlichen Ursprung.
Ich meine damit:
Der erste Papst der eine römische Ziffer nach seinen Namen trug war Clemens I.
Clemens I.,
auch Clemens Romanus bzw. Clemens von Rom (um 50 in Rom; gest. 97 (oder 101) in Rom oder auf der Krim). Er war von 88 – 97 Papst.
Vor ihm war Papst -> Anaklet.
Nach ihm war Papst -> Evaristus.
Ich meine, wäre man so ab den 10 Jahrhundert (01.01.901 – 31.12.1000) auf die arabischen Zahlen umgesprungen, hätten man bei ca. 80 Päpsten (incl. Gegenpäpste) den Namen ändern müssen.
Der erste Papst ab 900 war ja dann Benedikt IV. Papst von 900 – 903.
Das hätte wohl nie und nimmer der Vatikan mit gemacht.

Und man hätte auch die Namen einiger Kaiser des HRR. ändern müssen. Und weitere andere.
Beginnt ja bei Ludwig II – der Deutsche, bis hin zu Ludwig IV – das Kind.
Auch dies wäre sicher nicht gegangen.

Zu den arabischen Zahlen...
Die arabischen Zahlen stammen wohl eigentlich von den Indern.
Meine Quelle dazu:
Beitrag in „Das neue Universum“, Jahrgang 21, Erscheinungsjahr 1900.

Man sagt die Mauren haben im 10 Jahrhundert über Spanien das arabische Zahlensystem in Europa eingeführt.
Und man schreibt weiter im genannten Artikel:

„Unser System wurde im Jahre 1202 von dem aus Afrika zurückgekehrten Leonarbo da Pisa nach Italien gebracht, war aber wie eingangs erwähnt, von Spanien aus schon im Abendlande bekannt...“.

Hier noch ein Foto von diesem Artikel:

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Ich glaube, die Frage wurde hier im Forum missverstanden. Die Frage lautete ja, warum römische Ziffern hinter 'Herrschernamen, wo doch unser ganzes Zahlensystem mittlerweile auf arabische Ziffern umgestellt wurden, wie sie heute kennen. Also 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 etc. Um ein aktuelles Beispiel zu nennen, warum dann also beim britischen König Charles III. statt Charles 3.? einfach historische Gründe? oder anderes?
Urkundenschriften waren im MA oft retardierend, d.h. wenn Buchschriften schon neuen Schriftinnovationen folgten, blieben die formelhafteren Urkunden noch bei traditionelleren Schreibweisen. Es mag sein, dass das der Grund ist, warum warum sich bei Herrschernummerierungen die lateinischen Zahlen durchsetzten.
Dazu mag noch adelige Titelhuberei (ellenlange Titel mit tatsächlichen wie beanspruchten Titeln und Herrschaften) kommen, da macht »XVIII« einfach mehr her als »18«. Mit den arabischen Zahlen ließ sich besser rechnen, aber mit den lateinischen mehr Staat machen. Zumal in der Renaissance eine Rückbesinnung auf die alten Lateiner hinzukam (Fraktur wurde durch Latina ersetzt etc.).
 
Der erste Papst der eine römische Ziffer nach seinen Namen trug war Clemens I.

Ich bezweifele, dass Clemens bereits zu Lebzeiten sich mit der No. I schmückte. Wir sprechen ja auch von Papst Franziskus (und nicht von Papst Franziskus I.). Wenn ein zukünftiger Papst wieder den Namen Franziskus wählt, wäre dieser dann Franziskus II. und unser derzeitiger Papst wird dann ex-post als Franziskus I. bezeichnet werden. (Mal ganz abgesehen davon, dass man noch in Zweifel stellen wird, ob die Bischöfe von Rom bereits als Papst im ersten Jahrhundert damals angesehen wurden.)

Und auch hier wäre die Frage, ab wann bei Päpsten bereits zu Lebzeiten die Ordnungsnummer verwendet worden ist. Die Ordnungsnummern bei den Päpsten aus dem ersten Jahrtausend können ja gut und gerne erst eine Hinzufügung späterer Chronisten gewesen sein, damit man nicht mit den ganzen sich wiederholenden Papstnamen durcheinanderkommt.
 
Diese Frage wirde nun wieder akut, aufgrund der angekündigten Abdankung von Königin Margrethe II. von Dänemark zum 14.01.2024. Danach wird ihr Sohn König Frederik X. Was ich sehr aufschlussreich finde, und auch wohl so bei Wikipedia von einem Benutzer, der in Dänemark lebt, in einer Diskussion beantwortet wurde: Die Dänen kennen keine Römischen Zahlen und verwenden unser bewährtes Zahlensystem.
Ich verweise gerne auf diesen Link. Das bedeutet, die derzeitige Königin wird im Dänischen als Margrethe 2. betitelt, und ihr Sohne wird dann Frederik 10. Klartext: es geht, wenn man es nur will. Und wie ich anderweitig vor kurzem lesen konnte, haben nun einige französische Museen begonnen, unter den Porträts der ehemaligen Könige die römischen Zahlen nach dem Namen zu ersetzen. Aus Ludwig XIV wird Ludwig 14. Begründet wird dies mit der besseren Lesbarkeit. Man stelle sich mal vor, es gäbe eine (fiktive) Herrscherdynastie, die alle Adelbert heißen, und der 38. dieser Adelberts wäre amtierender Herrscher. Was ist besser lesbar? Adelbert XXXVIII. oder Adelbert 38.?

Die eigentliche Frage bleibt weiterhin unbeantwortet, warum heute zumindest bei uns noch die römischen Zahlen bei Königen, Kaisern, Päpsten (und anderen Herrschern) verwendet wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die eigentliche Frage bleibt weiterhin unbeantwortet, warum heute zumindest bei uns noch die römischen Zahlen bei Königen, Kaisern, Päpsten (und anderen Herrschern) verwendet wird.

Sofern wir über historische Themen und historische Persönlichkeiten reden, macht es einfach Sinn bei den gewohnten Mustern zu bleiben, wie sie einmal angelegt waren.
Die gesammte Geschichtsschreibung basiert ja archivierten Quellenmaterial, das im Besonderen in Online-Katalogen neu verschlagwortet werden müsste, wenn man jetzt krampfhaft Louis XIV. in Louis 14. umsetzen wollte und ähnliches.
Gerade in Sachen Archive und Recherche würde es einfach nur unnötige Arbeit verursachen und X verschiedene Versionen nebeneinander würden dann auch die Bestände unübersichtlicher machen.

Den Mehraufwand bemerkt man, wenn man mal versucht hat Material über historische Personen aus anderen Kulturkreisen zusammen zu suchen, für deren Namen in in anderen Schriftsysstemen es verschiedene Umschriftvarianten gibt, die in verschiedenen Zeiten oder auch nebeinander gängig waren.
Das kostet Zeit und es kann mitunter störend sein, sich dauernd überlegen zu müssen, ob man bereits nach jeder möglichen Namensvariante gesucht hat oder ob man irgendwas vergessen hat.

Aus Ludwig XIV wird Ludwig 14. Begründet wird dies mit der besseren Lesbarkeit.
Halte ich persönlich für Schwachsinn, weil die römischen Zahlen und das System so kompliziert wirklich nicht sind.

Im Prinzip muss man die Bedeutung von 6 Zeichen und die besondere Schreibweise von "4" und "9" beherrschen. Das ist nichts, was nicht jeder in 10 Minunten lernen könnte.

Man stelle sich mal vor, es gäbe eine (fiktive) Herrscherdynastie, die alle Adelbert heißen, und der 38. dieser Adelberts wäre amtierender Herrscher. Was ist besser lesbar? Adelbert XXXVIII. oder Adelbert 38.?

Ja und dann stellen wir uns vor es wäre nicht mehr der 38. Adelbert, sondern der 1.000.
Was ist einfacher "Adelbert 1.000" oder "Adelbert M."?


Sollte man der Einfachheit wegen auch gleich noch die lateinischen Zahlen von diversen Bauwerken, Denkmälern, Grabsteinen etc. entfernen und die heute gängigen Zahlen drüberpinseln, damit sich jemand die 10 Minuten Zeit sparen kann die römischen Zahhlen zu lernen?
Sry. dass sind meiner Meinung nach Reformen, die die Welt nicht braucht.
 
Es gibt schon Gründe, warum man seit dem HochMA von den lateinischen zu den arabischen Zahlen übergangen ist. Diese sind einfach praktischer zu benützen.
 
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