So weit weg sehe ich die Diskussion dessen überhaupt nicht, sofern man das vor dem Hintergrund etwaiger Versäumnisse Conrads betrachtet, der unter diesen Prämissen eigentlich die Schlussfolgerung ziehen hätte müssen, dass Moltkes 6 Wochen Traumtänzerei waren und eigentlich seine Regierung darauf hinweisen und davor hätte warnen müssen, dass man sich im Fall eines großen Krieges auf zeitnahe deutsche Hilfe nicht verlassen konnte und die eigene Politik eigentlich insofern daran ausrichten musste.
Balkankrieg 1912/13: Internationale Intervention
- Ersteller hatl
- Erstellt am
So weit weg sehe ich die Diskussion dessen überhaupt nicht, sofern man das vor dem Hintergrund etwaiger Versäumnisse Conrads betrachtet, der unter diesen Prämissen eigentlich die Schlussfolgerung ziehen hätte müssen, dass Moltkes 6 Wochen Traumtänzerei waren und eigentlich seine Regierung darauf hinweisen und davor hätte warnen müssen, dass man sich im Fall eines großen Krieges auf zeitnahe deutsche Hilfe nicht verlassen konnte und die eigene Politik eigentlich insofern daran ausrichten musste.
Turgot
Aktives Mitglied
Conrad wußte nichts über die Details der deutschen Planungen. Von Versäumnissen auf seiner Seite würde ich hier nicht sprechen. Was sicher kein gute Idee gewesen war, war der Angriff gegen die Russen, anstatt diesen abzuwarten.
Hier warte ich noch auf eine Antwort.
Also deiner Meinung nach ist es nicht möglich, Staatsgeheimnisse zu wahren? Das Ultimatum sollte nicht erfüllt werden. Richtig! Aber es hätte problemlos erfüllt werden können, denn es ging angesichts der Dimension um eine Bagatelle. Und unschuldig war Serbien nun auch nicht.
Der deutsche rechte Flügel bestehend aus der 1. bis 5.Armee stand grob 50 Kilometer vor Paris.
Der preußische Generalstab war schon damit überfordert für Ost und West zu planen. Und von Conrad seinen Stab erwartet du, das die für vier Fronten planen? Du bist recht anspruchsvoll.
Und was ist mit Russland? Dafür gab es keine zeitlichen Planungen, wie bei dem Feldzug gegen Frankreich.
Weder Moltke noch Conrad hatten eine Glaskugel auf Ihrem Schreibtisch stehen. "Traumtänzerei" halte ich doch für ein wenig übertrieben.
Schlieffen war auch nicht mehr im Amt, als die schweren Krisen der Jahre 1908/09, 1911/12 und1912/13 die Großmächte in Atem hielten.
1905 war Russland paralysiert und nicht militärisch nicht handlungsfähig. Die Pläne wurde ja Jahr für Jahr überprüft und ggf. angepasst oder verworfen.
Hier warte ich noch auf eine Antwort.
Also deiner Meinung nach ist es nicht möglich, Staatsgeheimnisse zu wahren? Das Ultimatum sollte nicht erfüllt werden. Richtig! Aber es hätte problemlos erfüllt werden können, denn es ging angesichts der Dimension um eine Bagatelle. Und unschuldig war Serbien nun auch nicht.
Der deutsche rechte Flügel bestehend aus der 1. bis 5.Armee stand grob 50 Kilometer vor Paris.
Der preußische Generalstab war schon damit überfordert für Ost und West zu planen. Und von Conrad seinen Stab erwartet du, das die für vier Fronten planen? Du bist recht anspruchsvoll.
Und was ist mit Russland? Dafür gab es keine zeitlichen Planungen, wie bei dem Feldzug gegen Frankreich.
Weder Moltke noch Conrad hatten eine Glaskugel auf Ihrem Schreibtisch stehen. "Traumtänzerei" halte ich doch für ein wenig übertrieben.
Schlieffen war auch nicht mehr im Amt, als die schweren Krisen der Jahre 1908/09, 1911/12 und1912/13 die Großmächte in Atem hielten.
1905 war Russland paralysiert und nicht militärisch nicht handlungsfähig. Die Pläne wurde ja Jahr für Jahr überprüft und ggf. angepasst oder verworfen.
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dekumatland
Aktives Mitglied
@Shinigami ja! Da steckte a priori eine gehörige Portion "Traumtänzerei" drin, übrigens schon generationenlang!... der "förmliche Angriff" auf Port Arthur folgte zunächst noch den traditionellen Planmustern mit der Anlage von Parallelen etc - auf dem Kartentisch seit Vauban eine Theorie des ungestörten, wohlversorgten Angriffs... Diese Kartentischtheorien kümmerten sich nicht um Logistik, um massive Verluste beim installieren der Belagerungsartillerie etc - - in der grimmen Realität, die man bei der militärischen Untersuchung und Aufarbeitung von Port Arthur studieren konnte, zeigten sich die immensen Verlustraten des beginnenden Angriffs (dort scheiterte das theoretische " beschleunigte Verfahren" und hinterher das ausbauen der Artilleriestellungen unter gegnerischem Feuer geriet ebenfalls sehr verlustreich)
Der anfängliche Vorteil der Defension ist der Umstand, dass die Artillerie schon geschützt an günstigen Stellen bereit ist, dem Angriff fehlt dieser Schutz und er muss ihn unter schwerem Feuer einrichten...
Moltke selber schrieb nicht grundlos von einem "unerhörten Vorhaben, welches gelingen muss"...
Die Artillerie der Defension ist nicht zwingend schwächer oder weniger reichweit als die des Angriffs.
...aber wir schweifen ab
Ich halte Moltke d. J. was den Schlieffenplan betrifft, zugute, dass er zu diesem Zeitpunkt keine wirklich tragfähige andere Perspektive hatte.
Das Haber-Bosch-Verfahren gab es zwar mittlerweile, aber Deutschlands Industrie war in Sachen Munitionsproduktion noch nicht autark genug um sich von Weltmarkt abzukoppeln (das wurde dann ja zum Unglück Europas anno 1914 noch im Hau-Ruck-Verfahren implementiert und herbeiexperimentiert).
Von dem her stand Motlke im Grunde vor dem Problem, dass ihm für einen Blitzkrieg im Westen die nötigen Truppen und vor allem Mobilität fehlte, während er für einen Erschöpfungskrieg mit Schwerpunkt Ost (noch) nicht die nötige Ressourcenbasis hatte.
Insofern konnte Moltke mit dem was er hatte für die Problematik eines Zweifrontenkrieges im Prinzip keine befriedigenden Lösungen liefern, im Besonderen, seit die Russen ihre strategischen Bahnen massiv ausbauten.
Insofern kann ich Moltkes Planungen nicht kritisieren.
Der Schlieffenplan war im Hinblick auf Erfolgsperspektiven schwach, aber wahrscheinlich noch immer das Stärkste, was Moltke von diseser Planungsbasis aus liefern konnte.
Was Moltke vorzuwerfen ist, ist dass er nicht hinreichend daran arbeitete die Prämissen zu verschieben, also entweder die Abkoppelung der deutschen Munitionsproduktion vom Weltmarkt zu forcieren um einen Erschöpfungskrieg mit Schwerpunkt im Osten führen zu können, oder zeitig Heeresvermehrungen durchzudrücken, die die Dislozierung weiterer Kräfte in den Osten ermöglichen, um die Russen abzufangen und damit das Zeitfenster für das Westheer um gegen Frankreich zum Erfolg zu kommen zu vergrößern.
Da liegt Moltkes Verssagen, nicht bei der Planung an und für sich.
Das Moltke Conrad unter diesen Umständen solche Versprechen machte, war unredlich, er musste es eigentlich besser wissen.
Letztendlich hätte Conrad das aber erkennen müssen und sich keinesfalls blind auf Moltkes Wort verlassen dürfen.
Conrad wusste um die Befestigungen in Lothringen, um die Vogesen und um die Geländebeschaffenheit der Schweiz, ebenso wie um den Ausbau der strategischen deutschen Bahnen um Aachen.
Für jeden, der einigermaßen in der militärischen Materie war, musste das reichen um zu antizipieren, dass die Deutschen, wenn es gegen Frankreich geht über Belgien und evt. Limburg gehen würden.
Und die Zeitangabe 6 Wochen für die Gesamtkampagne lässt unterm Strich gar nichts anderes übrig, als den Schluss, dass da eine Vernichtungsschlacht gesucht werden sollte, was nach Lage der Dinge nur eine Umfassungsschlacht sein konnte, weil ein Frontalsieg und ein zurückdrängen der französischen Truppen deren Ausschaltung nicht gewährleistet hätte.
Damit konnte Conrad die Eckpunkte des Plans, was sich Moltke ungefähr dachte antizipieren oder hätte es jedenfalls können müssen.
Und auch ohne dezidierter Belgien-Experte zu sein, hätte ihm klar sein müssen, dass Moltke ein überoptimistisches Tagessoll vorraussetzte, was das Tempo angeht, wenn er eine Umfassungsschlacht anstrebte.
Das hätte ihn stutzig machen und dazu bringen müssen näher nachzuhaken, weil er auf dieser basis damit rechnen musste, dass es realistisch betrachtet deutlich länger dauern konnte/würde, bis er Verstärkung erhalten könnte, was wiederrum Auwirkunen auf seine eigenen Operationen hätte haben müssen.
Insofern doch, da war er sträflich nachlässig unterwegs das nicht genauer in Erfahrung zu bringen.
Richtig.
Aber das es um die Munitionsbevorratung in Deutschland nicht so rosig stand, wussten doch die Russen nicht.
Wenn Moltkes 6 Wochen hingehauen hätten, hätte sich Russland einer absolut überlegenen Gegenmacht gegenübergesehen, die demonstrativ 1,5 Monate lang als allen Rohren hätte schießen können.
Das hätte wahrscheinlich gereicht um den Russen einen Friedensschluss, mehr oder minder auf Basis des Status Quo ante nahezulegen und viel mehr wollte man im Osten zunächst nicht erreichen.
Im Hinblick auf einen Sieg über Frankreich überhaupt, kann ich da vielleicht mitgehen, aber im Hinblick auf den Zeitplan nicht.
Um zu erkennen, dass der hahnebüchen war, brauchte man keine Glaskugel.
Da reiches es zu erkennen, dass Moltke tägliche Marschleistungen und Geländegewinne voraussetzte, die vielleicht möglich gewesen wären, wäre man auf keine nennenserte Gegenwehr gestoßen, aber die bei heftigem Widerstand keineswegs als realistisch betrachtet werden konnten.
Ja, was nutzte das?
Um die Franzosen in Lothringen tatsächlich abzuschneiden und einzukesseln hätte er mehr so 50 km südwestlich von Belfort stehen müssen, über den Daumen.
Da kam man nicht einmal annähernd in die Nähe davon.
Turgot
Aktives Mitglied
Der Schlieffen-/Moltkeplan hatte Schwächen und ging von einigen wenig realistischen Prämissen aus. Unbestritten!
Es lag aber doch im wohl verstandenen eigenen Interesse in wenigen Wochen "mit Frankreich fertig zu werden." Denn im Osten stand ja auch ein nicht zu verachtender Gegner. Wenn ich deinen Ausführungen folge, dann hätte vor Conrad auf jeden Fall Moltke und der preußische Generalstab doch viel eher um die von dir skizzierte Problematik wissen müssen. Hätten die Herrn dann nicht ihre Planungen korrigieren müssen? Ich glaube weder, das man dort sehenden Auges den Verlust des Krieges schlucken wollte, noch das die Generalstäbler für ihren anspruchsvollen Aufgabenstellungen unqualifiziert waren.
Auf deutscher Seite glaubte man fest und zuversichtlich an das ultimative "Siegesrezept" Schlieffenplan. Und wenn der preußische Generalstab fest daran glaubte, dann sah Conrad wohl keine Veranlassung dies näher zu hinterfragen.
Na klar, Moltke war sich vollkommen darüber klar, was das Nichtgelingen bedeutete.
Es lag aber doch im wohl verstandenen eigenen Interesse in wenigen Wochen "mit Frankreich fertig zu werden." Denn im Osten stand ja auch ein nicht zu verachtender Gegner. Wenn ich deinen Ausführungen folge, dann hätte vor Conrad auf jeden Fall Moltke und der preußische Generalstab doch viel eher um die von dir skizzierte Problematik wissen müssen. Hätten die Herrn dann nicht ihre Planungen korrigieren müssen? Ich glaube weder, das man dort sehenden Auges den Verlust des Krieges schlucken wollte, noch das die Generalstäbler für ihren anspruchsvollen Aufgabenstellungen unqualifiziert waren.
Auf deutscher Seite glaubte man fest und zuversichtlich an das ultimative "Siegesrezept" Schlieffenplan. Und wenn der preußische Generalstab fest daran glaubte, dann sah Conrad wohl keine Veranlassung dies näher zu hinterfragen.
Na klar, Moltke war sich vollkommen darüber klar, was das Nichtgelingen bedeutete.
dekumatland
Aktives Mitglied
nicht nur das - er war sich auch darüber im klaren, dass ein Hurra-zack-zack überrennen einer Gürtelfestung, selbst wenn sie nicht mehr ganz up to date war (wie Namur und Lüttich), ein "unerhörtes Vorhaben" war und dass dieses Conditio sine qua non für das realisieren des Schlieffenplans war - - die Realität zeigte dann, dass das vorhaben zwar glückte, aber doch nicht ganz so schnell, wie es nötig gewesen wäre im Idealfall des Plans. Freilich liefen Nachschub, Versorgung, kurzum Logistik auch nicht wirklich ganz so schnell, wie eigentlich benötigt. Die Folgen kennen wir...
Turgot
Aktives Mitglied
Zur lang andauernden Priorität der Flottenrüstung, das Kaiser liebstes Kind, muss ich wohl nichts sagen oder? Und wann und warum das Ruder herumgerissen wurde auch nicht, oder?
Zum Thema Munition ist darauf hinzuweisen, dass dieses in der Zuständigkeit des Kriegsminister lag. Der Vorwurf wäre also dann an von Einem, von Heeringen und von Falkenhayn zu adressieren.
Auch Heeresvermehrung war ohne das Kriegsministerium nicht zu machen und die Rolle, die v. Heeringen als Falkenhayns Vorgänger dabei spielte, ist mir durchaus klar.
Was Moltke aber durchaus vorzuwerfen ist, ist dass er nicht gegenüber dem Kriegsministerium insistient genug auf Änderungen bestand.
Und auch, dass er dem Kaiser und dem Kabinett Bethmann-Hollweg die planerische Zwickmühle in der er sich befand nicht offenlegte.
Aus seiner Situation heraus wäre es eigentlich geboten gewesen dem Kaiser und dem Kabinett dahingehend auf die Füße zu treten, dass er mit dem, was er an Mitteln vorfand im Falle eines Zweifronten Krieges für kein wirklich erfolgsversprechendes Konezpt einstehen konnte und man ihm entweder andere Mittel zur Verfügung stellen oder einen solchen Krieg unter allen Umständen meiden musste.
Das tat er aber nicht.
Stattdessen verkaufte er einen Plan, der am Ende eher an eine Verzweiflungstat erinnert als Siegesrezept, obwohl ihm klar war, dass er nicht einmal über die, in den bereits optimistisch angelegten Planungen veranschlagte Truppenzahl verfügte.
Das ist Moltkes Versagen, dass man ihm anlasten muss.
Conrads ist das, dass er sich daran hängte, ohne es zu hinterfragen obwohl er bereits aus dem heraus, was er wusste, sehr guten Grund hatte Moltkes Angaben zu hinterfragen und er die Streitkräfte der Monarchie möglicherweise ins Verderben führen würde, wenn Moltke nicht Wort hielt.
Turgot
Aktives Mitglied
Ich habe mir in der Kürze der Zeit einige meiner Bücher aus dem Regal gezogen. Das Ergebnis ist ernüchternd.
Moltke d.J. war sicher kein brillanter Kopf wie sein Onkel. Er wollte ja auch nicht Chef des Generalstabes werden und hatte Selbstzweifel über seine Eignung. doch der Kaiser setzte sich, auch gegen Schlieffens hinhaltenden Widerstand, durch. 1905 war es so weit.
Moltke übernahm den Plan seine Amtsvorgängers. Ab 1908 nahm er Änderungen am Schliefenplan vor. So verlegte Moltke Truppen vom offensiven rechten Flügel in den Süden, um die Verteidigung der Saar und von Elsass und Lothringen zu stärken.
Als nächstes wurden die Niederlande als Durchmarschgebiet gestrichen. Stichwort Luftröhre. Nur, nun war es von enormer Bedeutung, die belgische Infrastruktur in die Hände zu kommen. Wie das klappen sollte, bleibt Moltke sein Geheimnis. Lüttich sollte gewissermaßen aus dem Stand heraus einkassiert werden; noch bevor der Aufmarsch vollendet war. Das sind die von der Kritik häufig genannten Verwässerungen des Schlieffenplans.
Also Moltke wollte die Niederlande als Luftröhre erhalten. Das bedeutet doch in der Praxis, das er eigentlich nicht mit einem kurzen Krieg rechnete. Ansonsten hätte ihm dies doch nicht so wichtig sein können. Hmmh, das gibt zu denken.
Und in den Erinnerungen von Moltke d.J., er war zu jenem Zeitpunkt noch Generalquartiermeister, ist ein Brief an seiner Gattin, Seite 307, und dort hieß es „Es wird ein Volkskrieg, der nicht mit einer entscheidenden Schlacht abzumachen sein wird.“
Und wie ich gerade gelesen habe, rechnete Moltke ab 1912 , im Zeichen des verschärften Wettrüstens und der schweren diplomatischen Krisen, mit einen längeren Krieg. Und Moltke stand mit dieser Ansicht nicht allein im Generalstab. Dieses hat Burchhardt in „Friedenswirtschaft und Kriegsvorsorge, S.20-27, nachgewiesen.
Und geradezu deprimierend ist ein Aufsatz von Stig Förster, in der dieser Auskunft darüber erteilt, das der preußische Generalstab in den Jahren 1910 bis April 1914 aufgrund „einer intensiven Auswertung der französischen Militärpublizistik letzten Endes zu dem Ergebnis gekommen war, das trotz möglicher großer Anfangserfolge die operativen Ziele des Schlieffenplans, insbesondere die Vernichtung der französischen Armee, nicht erreichbar war.“ Die konsequent durchgeführte Wehrpflicht zerstörte die Aussicht auf einen schnellen Sieg im Westen.
Nun, hier ist Moltke also doch zu kritisieren, das er eben Conrad nicht aufgeklärt, das mit einer schnellen deutschen Hilfe gegen Russland wahrscheinlich nicht zu rechnen sei. Das ist schon übel. Auch stellt sich die große Frage, wie es angesichts dieser vorhandenen Informationslage des Generalstabes, es zu rechtfertigen ist, das der Große Aufmarsch Ost 1913 eingestellt worden war.
Das ist schwer zu verstehen. Die kaiserliche Marine wusste um die englische Fernblockade, ignorierte diese aber in ihren Planungen. Teile des Generalstabes waren eben überzeugt, das der Krieg lang andauern würde und trotzdem gab man dem Verbündeten kein entsprechenden Hinweis.
Moltke d.J. war sicher kein brillanter Kopf wie sein Onkel. Er wollte ja auch nicht Chef des Generalstabes werden und hatte Selbstzweifel über seine Eignung. doch der Kaiser setzte sich, auch gegen Schlieffens hinhaltenden Widerstand, durch. 1905 war es so weit.
Moltke übernahm den Plan seine Amtsvorgängers. Ab 1908 nahm er Änderungen am Schliefenplan vor. So verlegte Moltke Truppen vom offensiven rechten Flügel in den Süden, um die Verteidigung der Saar und von Elsass und Lothringen zu stärken.
Als nächstes wurden die Niederlande als Durchmarschgebiet gestrichen. Stichwort Luftröhre. Nur, nun war es von enormer Bedeutung, die belgische Infrastruktur in die Hände zu kommen. Wie das klappen sollte, bleibt Moltke sein Geheimnis. Lüttich sollte gewissermaßen aus dem Stand heraus einkassiert werden; noch bevor der Aufmarsch vollendet war. Das sind die von der Kritik häufig genannten Verwässerungen des Schlieffenplans.
Also Moltke wollte die Niederlande als Luftröhre erhalten. Das bedeutet doch in der Praxis, das er eigentlich nicht mit einem kurzen Krieg rechnete. Ansonsten hätte ihm dies doch nicht so wichtig sein können. Hmmh, das gibt zu denken.
Und in den Erinnerungen von Moltke d.J., er war zu jenem Zeitpunkt noch Generalquartiermeister, ist ein Brief an seiner Gattin, Seite 307, und dort hieß es „Es wird ein Volkskrieg, der nicht mit einer entscheidenden Schlacht abzumachen sein wird.“
Und wie ich gerade gelesen habe, rechnete Moltke ab 1912 , im Zeichen des verschärften Wettrüstens und der schweren diplomatischen Krisen, mit einen längeren Krieg. Und Moltke stand mit dieser Ansicht nicht allein im Generalstab. Dieses hat Burchhardt in „Friedenswirtschaft und Kriegsvorsorge, S.20-27, nachgewiesen.
Und geradezu deprimierend ist ein Aufsatz von Stig Förster, in der dieser Auskunft darüber erteilt, das der preußische Generalstab in den Jahren 1910 bis April 1914 aufgrund „einer intensiven Auswertung der französischen Militärpublizistik letzten Endes zu dem Ergebnis gekommen war, das trotz möglicher großer Anfangserfolge die operativen Ziele des Schlieffenplans, insbesondere die Vernichtung der französischen Armee, nicht erreichbar war.“ Die konsequent durchgeführte Wehrpflicht zerstörte die Aussicht auf einen schnellen Sieg im Westen.
Nun, hier ist Moltke also doch zu kritisieren, das er eben Conrad nicht aufgeklärt, das mit einer schnellen deutschen Hilfe gegen Russland wahrscheinlich nicht zu rechnen sei. Das ist schon übel. Auch stellt sich die große Frage, wie es angesichts dieser vorhandenen Informationslage des Generalstabes, es zu rechtfertigen ist, das der Große Aufmarsch Ost 1913 eingestellt worden war.
Das ist schwer zu verstehen. Die kaiserliche Marine wusste um die englische Fernblockade, ignorierte diese aber in ihren Planungen. Teile des Generalstabes waren eben überzeugt, das der Krieg lang andauern würde und trotzdem gab man dem Verbündeten kein entsprechenden Hinweis.
hatl
Premiummitglied
.. und dann hat er schließlich auch nur noch diesen einen Plan in der Schublade.
Als der im Ansatz scheitert kriegt er einen Nervenzusammenbruch, denn wirklich geglaubt hat er ja nicht an seinen Plan, wie Du schreibst.
Der große Onkel sitzt auf seinen schwachen Schultern ("Ihr Onkel hätte mir eine andere Antwort gegeben") und die tote Hand Schlieffens betätigt den Trigger/Abzug.
Das ist vielleicht ein wenig so wie bei Suchlominov der wahrscheinlich auch weiß, dass sein vertretener Optimismus zweifelhaft ist.
Aber ein Bisserl haben wir uns schon vom Thema entfernt.
Als der im Ansatz scheitert kriegt er einen Nervenzusammenbruch, denn wirklich geglaubt hat er ja nicht an seinen Plan, wie Du schreibst.
Der große Onkel sitzt auf seinen schwachen Schultern ("Ihr Onkel hätte mir eine andere Antwort gegeben") und die tote Hand Schlieffens betätigt den Trigger/Abzug.
Das ist vielleicht ein wenig so wie bei Suchlominov der wahrscheinlich auch weiß, dass sein vertretener Optimismus zweifelhaft ist.
Aber ein Bisserl haben wir uns schon vom Thema entfernt.
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Wobei ich diese Kritik an den angeblichen "Verwässerungen" schwierig finde.
Inwiefern man gegebenenfalls die Möglichkeit haben würde unbehelligt durch die Niederlande und Belgien zu ziehen und diese beiden Staaten das hinnehmen würden, hing ja nicht zuletzt auch von außenpolitischen Konjunkturen ab, aud die der Generalstab wenit Einfluss hatte.
Ansonsten rechnete Schlieffen seinerzeit noch mit italienischen Truppen zur Unterstützung, die di Sicherung des Elsass mit übernehmen konnten und einem nur sehr eingeschränkt handlungsfähigen Russland, dass keinen so erheblichen Zeitdruck verursachen würde, im Besonderen, wenn man Österreich als Flankenschutz für den Osten dabei haben würde.
Das entsprach ja so gar nicht mehr den Bedingungen unter denen Moltke d.J. fast 10 Jahre später zu arbeiten hatte
Hätte man Schlieffens Planungen in "unverwässerter" Weise fortgesetzt, wäre das Ergebnis vermutlich noch schlimmer ausgefallen.
Zumal schon Schlieffen realiter nicht über die Anzahl an Truppen verfügte, mit deren Einsatz er plante.
Ich denke die Einstelllung des Ost-Aufmarsches ist relativ einfach dadurch erklärbar, dass im Osten auf Grund der Weite Russlands kein schneller Sieg zu erwarten war und für einen Erschöpfungskrieg die kriegswirtschaftliche Ressourcenbasis fehlte.
So lange die Munitionsproduktion vollkommen von der Verfügbarkeit von chilenischem Salpeter abhing, war ein Erschöpfungskrieg nicht aussichtsreich zu führen, die Aufgabe von Szenarien, die genau darauf hinausliefen also konsequent.
Selbst wenn GB in einem solchen Krieg neutral geblieben wäre wäre die Versorgung doch sehr fraglich gewesen.
Frankreich verfügte zwar über keine Schlachtflotte mit einer großen Anzahl an Dreadnaughts, aber die Kreuzer-Doktrin der französischen Marie, der Bestand an schnellen Kreuzern und die Möglichkeit der Franzosen von Stützpunkten an der französischen Atlantikküste, von Westafrika, den französischen Antiellen oder Französisch Guayana zu operieren, hätte Deutschlands Versorgung hier auch ohne britisches Zutun ganz empfindlich beeinträchtigen können.
Sofern Moltke zu diesem Zeitpunkt nicht von den Fortschritten in der chemischen Industrie wusste, die Möglichkeit das synthetisch zu substituieren noch nicht kannte oder nicht an die Möglichkeit glaubte, dass binnen kürzester Zeit zu einem Verfahren für Massenproduktion auszubauen, war es konsequent einen Erschöpfungskrieg für undurchführbar zu halten.
Dann würde sich viel eher umgekehrt die Frage stellen, warum an der Planung für den Ost-Aufmarsch überhaupt bis dahin festgehalten worden war, es sei denn vor allem als Alternativszenario für einen Krieg nur im Osten, bei gleichzeitigem Auffahrenn einer Drohkulisse im Westen, damit man in Paris nicht auf dumme Gedanken kommt, die dann aber rein der Abschreckung hätte dienen können, ohne Absicht dort Krieg zu führen.
Die Fortführung der Ost-Planung bis 1913 wäre dann konsequent gewesen, wenn Moltke bis 1913 von der Möglichkeit eines auf Russland begrenzten Krieges ausging und dies über dieses Zeitfenster hinaus nicht mehr tat, was sicherlich mit dem neuerlichen französischen Engagement in Serbien erklärbar wäre.
Und als zweite Prämisse eben, wenn er der Möglichkeit Grundstoffe für die Munitionsproduktion synthetisch herzustellen noch nicht sah oder das nicht im hinreichenden Maße für möglich hielt.
Dafür müsste man sich damit beschäftigen, was Moltke so vom industriellen Fortschritt verstand und inwiefern er auf diesen Gebieten up to date war.
Meine Vermutung: er war es nicht und deswegen auch die "Luftröhre" Niederlande um im Besonderen die Munitionsproduktion am Laufen halten zu können.
Das er Conrad nicht explizit in Kenntnis setzte war das Eine, aber wie gesagt, Conrad hätte eigentlich erkennen müssen, dass das extrem optimistisch und eigentlich nicht zu realisieren war.
Einfach schon deswegen, weil dieser Zeitplan an den potentiellen Marschleistungen und Geländegewinnen, die nötig gewesen wären um ihn umzusetzen scheitern musste,sofern sich die Franzosen nicht vollkommen amateurhaft anstellten.
Das Moltke Conrad gegenüber die Dinge nicht richtig stellte und somit Riskierte, dass Conrad ins offene Messer lief, ist schon ziemlich krass, ehrlich gesagt.
Auf der anderen Seite, war es dann von Conrad aber auch ziemlich unprofessionell dass nicht weiter zu hinterfragen und mehr oder minder auf Ehrenwort hin seine gesamte Nordarmee der Gefahr der Vernichtung auszusetzen, ohne sich mindestens näher zu erkundigen, obwohl ihm der Zeitplan eigentlich phantsastisch hätte erscheinen müssen.
Im Hinblick auf Moltke ist vor allem das größere Problem dann noch, dass er anscheinend vor seiner Regierung und dem Kaiser so tat, als habe er die Dinge im Griff und als sei man für alle Eventualitäten vorbereitet.
Und vollkommen unverantwortlich war es dann im Juli '14 noch Öl ins Feuer zu gießen, statt sich umgehend Bethmann zur Seite zu nehmen und dem zu erklären, dass jede Konstellation, die in einen Zwei-Fronten-Krieg führen konnte unbedingt vermieden werden musste, weil man dafür kein wirklich aussichtsreiches Rezept hatte.
Wie ich das sehe, konnte Moltke mit dem, was er an Mitteln hatte, wie gesagt, kein wirklich aussichtsreiches Konzept für einen 2-Fronten-Krieg liefern.
Ein Erfolg im Westen hätte Heeresvermehrungen vorausgesetzt und wahrscheinlich auch die Teilmotorisierung des heeres, bzw. Aufstellung wenigstens einiger motorisierter Divisionen um die Vormarschgeschwindigkeit zu erhöhen und sich von den belgischen Bahnen unabhängiger zu machen, auch um in die Lage zu kommen strategisch wichtige Punkte handstreichartig zu nehmen.
Außerdem hätte der Naschschub-Tross wohl teilmotorisiert werden müssen und man hätte im größeren Umfang wohl auch Pioniergerät verfügbar haben müssen.
Für einen Erschöpfungskrieg mit Schwerpunkt Ost , musste die Sprengstoffherstellung vollständig auf synthetische Grundstoffe umgerüstet werden, um auf See nicht mehr abgeschnitten werden zu können.
Beides war so nicht vorhanden.
Um so mehr hätte sich Moltke allerdings mit dem Problem an die Regierung wenden und klar machen müssen, dass solche Schritte notwendig waren, wenn man vom Generalstab erwartete, einen Krieg auch an 2 Fronten erfolgreich führen zu können.
Hier warte ich noch auf eine Antwort.
Als eben das, was sie waren.
Ein Krieg um sich Kolonien anzueignen und das Stellen von Forderungen auf Grund der möglichen Interpretation eines zugrunde liegenden Vertrags.
Wenn irgendjemand Dinge einfordert, die ihm auf Grund eines bestehenden, rechtsgültigen Vertrags möglicherweise zustehen könnten, hat das nichts mit einem "orientalischen Basar" zu tun.
Man kann ja gerne der Meinung sein, dass eine solche Lesart des betreffenden Vertrags unzulässig sei und daher die Forderungen des Fordernden gegenstandslos.
Das ist letztendlich genau so eine persönliche Position, wie diejenige des Fordernden und dann müssten entsprechende Gutachten und der Schiedsspruch einer damit zu betrauenden Instanz her um das zu entscheiden.
Das Geltendmachen möglicher Ansprüche einer Partei, auch wenn man vielleicht anderer Meinung ist und das nicht der eigenen Lesart entspricht, einfach mal als "orientalischen Basar" abzuqualifizieren, und deren Ignoranz einfach mal für richtig zu befinden, geht nicht an.
Und da du mir an dieser Stelle wieder vorwerfen wirst, dass ich angeblich italienischer, als die Italiener sei, lautet die Antwort "nein, bin ich durchaus nicht."
Ich sehe nur, dass der entsprechende Vertrag durchaus Interpretationsmöglichkeiten offen lässt, nach denen die italienische Seite hier wenigstens teilweise im Recht gewesen sein könnte und dass das näher zu prüfen gewesen wäre, statt es einfach mal bei Seite zu wischen.
Und auch, wenn ich mich persönlich nicht unbedingt für "woke" halte, wie das im neudeutschen Sprachgebrauch wohl neuerlich genannt wird, möchte ich sagen, dass ich mit dem "orientalischen Basar" noch ganz andere Probleme habe.
Einfach weil du damit Handlungsweisen, die du als amoralisch betrachtest (sofern wir hier über "Länder- /Seelenschacher" und wilkürliches Verschieben von Grenzen über die Köpfe der Bevölkerung hinweg reden, kann ich dir Versichern, dass ich bei dieser Einschätzung ganz bei dir bin), mit "orientalisch" gleichsetzt.
Als wäre solches Gebaren in der europäischen Geschichte etwas vollkommen neues und unerhörtes und eine Vorgehensweise, die sich sonst nur im "Orient" (wo immer der auch beginnt/endet) zu finden wäre.
Das ist einfach unsachlich.
Wenn ich mir etwa die europäische "Basar-Mentalität" in diversen Kolonialfragen so ansehe, ist diese Zuschreibung letztendlich eine um so unsachlichere.
Auch wenn ich dir nicht unterstelle, dass du in dieser Hinsicht über das Lautmalerische hinaus irgendwelche Absichten hattest derlei zu postulieren.
Mit dem "Raubkrieg" hätte ich persönlich kein Problem, (das Motiv des Raubes ist i.d.R. mit Krieg verbunden, somit ist die Formulierung fast schon tautologisch) wenn du ihn denn als Begriff wenigstens konsequent anwenden würdest.
Bei dir findet der Begriff "Raubkrieg" allerdings immer nur dann Anwendung, wenn es sich um die italienischen Angelegenheiten handelt.
Ebenso wie dein Herumreiten auf dem Bismarckwort, nachdem der Dreibund keine "Erwerbsgemeinschaft" gewesen sei, stets nur dann Anwendung findet, wenn es sich um italienische Aktionen handelt.
Was das Letztere betrifft, warum, wenn Erwerb als Zielsetzung so vollkommen ausgeschlossen war und der Dreibund als Operationsgrundlage dafür nicht verwendet werden durfte, hatten Österreich- und Italien noch gleich den Kompensationsartikel des Dreibundvertrags ausgehandelt, der den Modus für den expliziten Fall von Erwerbungen regelte?
Der Dreibundvertrag verbot kein Streben nach territorialen Erwerbungen, im Gegenteil, er setzte mit den österreichisch-italienischen Kompensationsabkommen sogar einen Rahmen für das Verfahren der Aufteilung potentieller Beute.
Das zum Thema "keine Erwerbsgemeinschaft".
"Raubkrieg", wie gesagt, darunter wären, wenn man mit dem Begriff fair umgeht alle kriegerischen Aktionen zu bezeichnen, die darauf hinauslaufen einem anderen Akteur etwas mit Gewalt zu entreißen (was der definition eines "Raubes" entsprechen würde) und zwar unabhängig davon, ob dieser Raub zum eigenen Vorteil oder zum Vorteil eines Dritten ausgeführt wird.
In diesem Sinne war der Deutsch-Französische Krieg nichts anderes als ein "Raubkrieg", weil das Ergebniss war, dass Frannkreich zur Abtretung von Territorien gezwungen wurde, die ihm entsprechend der internationalen Auffassung zugestanden hatten, was vor 1870 auch von den deutschen Staaten nicht bestritten worden war.
In diesem Sinne war auch der Krieg, den Wien 1914 Serbien erklärte ein Raubkrieg, denn man peilte ja durchaus an, Serbien der mazedonischen Gebiete zu berauben, auch wenn man diese nicht für sich selbst wollte, sondern gedachte sie Bulgarien zuzuschanzen und Sofia damit stärker auf die eigene Politik zu verpflichten.
In diesen beiden Fällen oder auch in anderen, ist bei dir aber nirgends von "Raubkrieg" die Rede, obwohl der Begriff hier nicht weniger angemessen gewesen wäre.
Und da ist dann einfach ein gewisses Gefälle drin, dass bei dir darauf hinaus läuft die italienischen Aktionen, die gewiss kein Ruhmesblatt waren, verächtlich zu machen, bei den Aktionen anderer aber darüber hinweg zu sehen.
Das führt zu einer schiefen Bewertung und auch zu einer gewissen rhetorischen Schräglage, mit der ich nicht einverstanden bin.
Entweder man wendet den Begriff "Raubkrieg" konsequent auf jeden Krieg an, der darauf abzielt irgendeinen Akteur irgendwelcher Rechte, Territorien, sonstiger Werte etc. zu berauben, oder man unterlässt diese Zuschreibung ganz.
Sie aber auf einzelne Akteure zu beschränken um deren Aktionen, die was den Tatbestand des Raubes an und für sich betrifft, von Anderen nicht so sehr abweichen, um diese als besonders verwerflich zu framen passt mir ehrlich gesagt nicht.
Turgot
Aktives Mitglied
Du hast hingegen dafür eine überaus verständnisvolle Haltung zu Italien, was so gerne als Großmacht wahrgenommen werden wollte. Italien hat schon seinen Nationalstaat Frankreich und Preußen zu danken; ohne deren Hilfe wäre es nichts geworden.
Italien wollte gern in den Klub der Großmächte und ein eigenes Kolonialreich in Nordafrika. Allerdings gab es Probleme mit Anspruch und Wirklichkeit.
Diese Art von Krieg war zu jener Zeit eigentlich schon aus der Mode gekommen. Italien führte einen Krieg gegen das unterentwickelte Äthiopien und kassierte 1896 bei Adua eine herbe Niederlage.
Der nächste Anlauf erfolgte 1911/12. Mit großen Aufwand, großen Verlusten, wurde ein eher magerer Erfolg eingefahren. Man musste gegen die heimische Bevölkerung Prügel hinnehmen.
Und 1914/15 wollte Rom dann die unerlösten Gebiete, nur waren diese Bestanteil des Verbündeten waren, Italien einverleiben. Um ein Haar hätte Italien dann den Weltkrieg nicht überstanden. 1919 erhielt man in Versailles diese Gebiete dann zugeschlagen.
Und warum sollte das Feilschen um möglichste viel einzuheimsen oder wie immer man den benennen möchte schön reden. Es war doch schlicht so! Der letzte Schritt des Nationalstaates Italien hatte es den Westmächten zu danken, denn alleine war es nicht dazu in der Lage.
Erwerbsgemeinschaft
Der Begriff stammt von Bismarck und ist m.E. nach durchaus zutreffend. Der Dreibund war ein Defensivbündnis und kein aggressives Bündnis zur Unterstützung der Führung von einen möglichen Kolonialkrieg. Aber letzten Endes ist es genau das, was Italien eigentlich wollte, nämlich die Rückendeckung von Berlin und Wien für eigene kolonial Abenteuer, bei denen mit Frankreich in Konflikt geraten konnte.
Turgot
Aktives Mitglied
Na schon deshalb, weil der Begriff hier besonders gut passt. Italien meinte nicht zu kurz kommen zu dürfen, wollte unbedingt im Klub der Großmächte mitspielen und auf keinen Fall zu an der Nordafrikanischen Küste zu kurz kommen, nachdem Frankreich in Marokko Fakten geschaff
Diese Einschätzung teile ich so nicht. Da Moltke und Teile des Genralstabes durchaus mit einem langen Krieg rechneten, wäre es ja wohl sinnvoll über eine alternative Planung zu verfügen.
Der Weltkrieg hatte vier lange Jahre angedauert und war ein Erschöpfungskrieg, den die Entente dank den Eintreten und der massiven Hilfsleistungen der USA gewonnen hatte.
Ohne englische Seeblockade wäre die Lage Deutschlands definitiv deutlich besser gewesen. Die Möglichkeiten sich zu versorgen, wären erheblich leichter gewesen, da die Royal Navy außen vor war.
War es nicht Moltke, der zu seinem Kaiser sagte, als dieser die Truppen in Richtung Osten umdirigieren wollte, das ginge nicht. Dann hätte man Chaos.
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Ja, im August 1914, als der Krieg dann erklärt war.
Richtiger wäre ja gewesen, Kaiser und Regierung mal im Vorhinein in Kenntnis zu setzen, bevor sie das Land auf Kriegskurs brachten.
Auf den rest gehe ich nachher noch ein.
Nach Sebastian Haffner: "Anatomie der Marneschlacht" sagt er, der Aufmarschplan eines Millionenheeres kann nicht geändert werden. Nach beendigtem Aufmarsch kann man beliebig starke Kräfte nach dem Osten überführen.
Turgot
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Immerhin hat Immanuel Geiss in seinem sehr wichtigen Werk "Julikrise und Kriegsausbruch" Conrads Werk "Aus meiner Dienstzeit" als Quelle verwendet.
Turgot
Aktives Mitglied
Hierzu ist anzumerken, dass Frankreich Preußen den Krieg erklärt hat. Erklärtes Ziel Preußens im Juli 1870 war ganz sicher nicht französisches Territorium zu erobern. Was das eigentliche Ziel dieses Krieges gewesen war, ist dir bekannt.
Der Vergleich mit dem italienischen Vorgehen also hinkt, denn Italien Kriegsziel war der Landraub, um sich diesen einzuverleiben. Und deshalb scheitert auch der Vergleich mit ÖU, die wollten 1914 im Gegensatz zu Italien 1896/1911/1914 nichts von der serbischen Beute; die übrigens im Sommer 14 und auch nicht in den ersten Monaten des Jahres 1915, ich führte es schon einige Male aus, noch gar nicht eingefahren war.
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