Scheiterte die "Ostpolitik" des HRR?

Eigentlich brauch ich keine Buchempfehlungen sondern Informationen über das HRR zur Ottonen und Salierzeit. Wenn du mir irgendwas anderes sagen willst, dann bitte über Privatnachricht und nicht in meinem Thread zu Ottonen und Saliern. Und im Übrigen geht es mir auch sehr schlecht im Moment.

Bücher, wie das Lesen allgemein, werden total überschätzt. Braucht niemand.
Vor allem dann nicht, wenn man gar nicht sinnvoll mitdiskutieren will.

Neu wäre mir allerdings, dass die Threads hier jeweils ihre Besitzer haben, die dort auch moderieren.
 
Hier wird teils so offensichtlich aneinander vorbei geredet und es werden auch verschiedene Paradigmen der Diskussion benutzt. Da ist der Hinweis auf die eigentlich anerkannten Grundlagen ein Ausweg. Du eckst bei vielen an, weil deine Art der Diskussion viele, die auf anderes gedrillt sind, triggert. Und bevor dich das zu sehr frustriert, die Hinweise als Erinnerung. Was meinst du, warum Stilicho den Eindruck hat, du wolltest nicht "sinnvoll mitdiskutieren"?

Es gibt verschiedene Diskussionskulturen in unserem Land, was mittlerweile ein Problem ist, weil die politisch-journalistische immer häufiger auf die Wissenschaft überschwappt. Gerade die Geisteswissenschaften sind betroffen. Aber hier im Forum wollen wir die Geschichte betrachten und nicht politisch ausschlachten oder politische Debatten auf ihr Gebiet verlagern. Es zeugt weder von Unbildung noch von Bosheit, die politische Diskussionskultur gewohnt zu sein; es zeigt die Beschäftigung mit aktuellen Themen und das Stehen in der heutigen Zeit. Es ist nur sehr hinderlich, wenn Teilnehmer einer Diskussion unterschiedliche Diskussionsparadigmen berücksichtigen. Da zur Zeit du der bist, der es am dicksten von Moderation und Diskussionsteilnehmern abbekommen hast, ist der Thread hier der richtige Weg, denn auch die anderen Diskussionsteilnehmer und die Moderation sollten sich daran erinnern. Auch ich muss ab und an daran erinnert werden.

Das grundlegende Problem wird auch an der Hauptschule thematisiert. Ich habe vor längerem einen Lehrer danach gefragt. Wer also in Deutschland aufgewachsen ist, hat zumindest davon gehört. Da wir hier erwachsen oder erwachsen genug sind, gebe ich auch die Literatur für Erwachsene an, statt eine ellenlange Erklärung in eigenem Thread zu beginnen.

Wer krank ist, schreibt nicht so wie sonst und nimmt nicht wahr wie sonst. Im Netz merkt aber keiner, was im Gespräch nicht zu übersehen ist. Ich habe aus Erfahrung gelernt, dass es manchmal ratsam ist darauf hinzuweisen, insbesondere, wenn die Wogen sowieso schon hochschlagen.
 
Natürlich ändern sich Linien in den äußeren Beziehungen bei einem Regierungswechsel, nur im Hinblick auf das mittelalterliche Europa änderten sich ja nicht nur Linien, sondern es mussten regelmäßig alles vollkommen neu austariert werden, weil das gesamte Verhältnis auf dem Verhältnis der Potentaten untereinander und damit auch beendet war, wenn auf einer der beiden Seitenn ein Thronwechsel anstand.

Zu Kontinuität gehört für mich auch, dass Beziehungen in einer Weise institutionalisiert werden, dass sie zunächst einmal auch über einen Regierungs-/Herrscherwechsel hinaus bestehen bleiben, statt dann jedes mal neu ausgehandelt werden zu müssen.

Das sehe ich anders. Oft wurde das Machtgefüge nur ohne Erfolg getestet, so dass Linien weiter verfolgt werden konnten. Hier ging es zudem um ein konkretes Feld, bei dem eben zeitweise Kontinuität auch über Herrscherwechsel hinaus beobachtet werden kann. Die grundlegenden Verträge, die die Beziehungen zwischen den Nachfolgereichen des Karolingerreichs regelten und die Auffassung der Beziehungen zwischen den Monarchen als Verwandtschaftsbeziehungen können durchaus als Institutionalisierungen gesehen werden. Umgekehrt Umgekehrt beweißt die Politik unseres Jahrhunderts, dass es auch heute keine feste Institutionalisierung in der Außenpolitik gibt, was mehrfach nur an einem Führungswechsel, bzw. einer Volksabstimmung festzumachen ist. Selbst der Grundsatz 'Pacta sunt servanda.' ("Verträge sind einzuhalten (wörtlich: zu bedienen).") wird ignoriert und iist damit nolens volens keine feste Institution mehr, egal wie sehr wir das möchten.

Im Bezug auf Heinrich II und Konrad II, inwiefern wären gewisse Gemeinsamkeiten im Ungang mit Boleslaw Chrobry denn geeignet das Modell einer "Ostpolitik" zu unterstützen, die ja dem Anspruch von @PostmodernAtheist nach nicht nur das Verhältnis zu Polen, sondern das Verhältnis zu Polen, Ungarn und Böhmen hätte umfassen müssen?

Und eine kontinuierliche, durchkonzipierte Politik, die darauf aus war, in irgendeiner Form den "Osten" zu beherrschen, wie sich der Eröffner des Fadens das vorstellt, sehe ich auch bei Heinrich I. bis Otto II nicht.

Hier verquickst du anfängliche Thesen des Threaderstellers mit meinen Aussagen. Da erübrigt sich eine Antwort, da das nicht auf mich zurückgeht. Ich zitiere mich mal selbst: "Aber in der Absolutheit der Frage des Threadthemas ist es sicher nicht gegeben."

Da sehe ich vielleicht Gemeinsamkeiten die elbslawischen Gebiete unter die eigene Kontrolle bringen zu wollen.

Ich sehe aber keinen ernsthaften Versuch darüber hinausgehend eine dezidierte Vorherrschaft im Osten zu installieren. Im Gegenteil mussten ja gerade Heinrich I. und Otto I. sich viel mehr darum kümmern, sich der Ungarn zu erwehren, als dass sie da ernsthaft an Machtexpansion im Donauraum denken konnten.

Es gab nicht nur Ungarn im Osten. Dass sich das Gesichtsfeld zudem erweiterte und Polen in Sicht kam und sich die Machtverhältnisse gegenüber Ungarn änderten, ermöglichte die Ausdehnung der aktiven Ostpolitik auf Ungarn. Schon vor seiner Herrschaft agierte Heinrich I. jenseits der Elbe und grundlegte dort das System der kontrollierten Autonomie. Seine Ungarnpolitik schloss der Sohn erfolgreich ab und erweiterte die Hegemonialpolitik. Das war in meinen Augen kein Bruch, sondern eine Neueinstellung, eine Ausdehnung.

Ja, wenn man allerdings allein den Kaisertitel bemühen möchte um zu rechtfertigen dass man Karl in Beziehung mit den späteren römisch-deutschen Herrschern in Beziehung setzen möchte und es ausreicht, dass das HRR irgendwo am Ende dabei heraus kommt, können wir auch gleich bis Julius Caesar zurückgehen.

Das ist mehr dann ehrlich gesagt etwas zu vage.

Das Gegenteil habe ich nicht behauptet. Ich stellte lediglich dar, dass kein Anfangspunkt gegeben ist und viele immer noch, bzw. wieder Karl den Großen benennen. Oder willst du einen solchen Anfangspunkt behaupten?

Im Klein-Klein lassen sich keine Master-Narrative zusammenspinnen, aber ist deren Zusammenspinnen unsere Aufgabe?

Mal davon abgesehen, dass ich die Analyse der gesamten Herrschaftszeit einzelner Herrscher und einen strukturellen Vergleich zu anderen Herrschern auf dieser Ebene nicht für Klein-klein halte, aber vielleicht ist das auch ein wenig dem Umstand geschuldet, dass ich eigentlich eher auf die Neuzeit orientiert bin.

Ich rede da natürlich nicht von Naturgesetzen, sondern von Strukturen und Abstraktion, Anforderungen auch für Geisteswissenschaften.

Bei allem Respekt, das sind immerhin schlanke 325 Jahre.
Würde ich einen solchen Vergleich auf die Neuzeit, in der ich mich normaler Weise bewege übertragen, wäre dass dann etwa so, als würde ich Louis XIV. mit Napoléon vergleichen, George Washington mit Barrack Obama oder Peter d. Großen mit Stalin, nur weil sie im Großen und ganzen die politischen Geschicke sich überschneidender Gebiete leiteten und das "Reich" oder der Staat des letzteren irgendwie mal über Umwege aus dem des Ersteren hervorgegangen ist.

Das sind einfach keine sinnvollen Vergleiche.

Ich habe nichts anderes behauptet. Doch ist es so, dass genau das auch von Historikern immer wieder getan wird. Daher kann nicht gesagt werden, dass es abwegig ist. Nur dagegen äußerte ich mich. Hier wurde teilweise so getan, als habe PostmodernAtheist den größten Quatsch geschrieben. Dabei ist das häufig der vermittelte Eindruck der Zeit. Im Folgenden geht es mir darum, Aufzuzeigen, warum diese von uns zurückgewiesenenPositionen nicht haltbar sind. Ein "Ja!" "Nein!" "Doch!" bringt uns ja nicht weiter.

Natürlich ist das nicht einfach. Aber was ist sinnvoller? Daraus, dass man keine entsprechenden Kriterien findet, möglicherweise den Schluss zu ziehen, dass der Vergleich nicht sinnvoll ist oder die Kreterien so lange zu simplifizieren, dass der Vergleich vollkommen substanzlos wird, nur um in anstellen zu können?

Schau an, jetzt vergleichst du wieder Karl den Großen und Heinrich V., was eben nicht möglich sein sollte? .

Aber darum geht es eben: Es muss genau genug analysiert werden, was anzunehmen ist, um z.B. Übereinstimmungen zu erkennen. Das funktioniert eben nicht, wie ich betonte, ohne das Klein-Klein zu verlassen. Aber das kann auch nicht zu großen Zeitspannen übergestülpt werden, was ich mit zitierter Stelle darstelle.

Das ist sie gezwungener Maßen.
Aber selbst wenn die Gewichtung von Kriterien Umstritten ist und Interpretationsspielräume liefert, wird man doch wenigstens einen weitgehenden Konsens darüber erzielen können, welche Kriterien denn infrage kämen und mindestens berücksichtigt werden müssten um eine einigermaßen sinnvolle Interpretation zu erhalten?

Du behauptest das ein "weitgehender Konsens" und "eine einigermaßen sinnvolle Interpretation" objektiv sind? Ich denke nicht. Das zeigt dann auch mein Beispiel: Wie willst du diecgenannten Herrscher vergleichen? Auf der einen Seite militärische Macht und Förderung von Gelehrten, auf der anderen Seite die große Freiheit und Selbständigkeit Reformen vorzunehmen.

Was soll damit sein? Ehrlich gesagt, verstehe ich die Frage nicht so ganz.
Wenn man Vergleiche über so lange Zeiträume anstellen möchte, müsste man sich ein Modell einfallen lassen, wie Veränderungen der Rahmenbedingungen dort Eingang finden könnten.
Gerade der Umstand dass ich ein solches Modell nicht sehe ist für mich der Aufhänger, warum ich solche Vergleiche nicht für sinnvoll halte.

Da bist du dann plötzlich wieder auf meiner Linie, die das Beispiel ausdrückt..
 
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