Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Bei Ockhams Rasiermesser reicht ein einzelner Schnitt.

Natürlich hast Du recht, wenn Du meinst, es sei vielleicht in Kalkriese nur eine kleine Einheit dort untergegangen.

Aber, dann bedenke und erkläre, warum in Kalkriese (und drususzeitlich in Hedemünden) die größte dokumentierte Funddichte jenseits des Limes besteht.

Wenn Du von Kalkriese als einem Schlachtort der Getmanicusfeldzüge ausgehst, müsstest Du auf einen metallurgischen Fingerabdruck der Legionen des Germanicus hoffen:
  • Die Legionen II Augusta, XIII Gemina, XIIII Gemina und XVI Gallica aus der oberrheinischen Heeresgruppe des Germanicus.
  • Die Legio I Germanica, V Alaudae, XX Valeria Victrix und XXI Rapax aus der niederrheinischen Heeresgruppe des Aulus Caecina Severus.
Die Legio I war 9 n. Chr. bis 16 n. Chr. im Flottenkastell Alteburg stationiert, dort wären Metallfunde denkbar und mit einer geringen Trennschärfe der LPA zuzuordnen.
Bei den anderen Legionen wird es schwieriger.

Du müsstest also fordern:
  • Welches sicher der jeweiligen Legio I, V, XX und XI bzw. der Legion II, XIII, XIIII und XVI zugeordnete Buntmetall findet sich auch im Fundspektrum von Kalkriese?
Da wird es stochastisch und nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung schwierig.

Und: Wir erwarten ja immer noch Verlustfunde der Truppen des Germanicus bei der späteren Begehung des Schlachtfeldes...
 
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Korrektur:
Die Legio I war 9 n. Chr. bis 16 n. Chr. im Flottenkastell Alteburg stationiert, dort wären Metallfunde denkbar und mit einer geringen Trennschärfe der LPA zuzuordnen.
Bei den anderen Legionen wird es schwieriger.
Die Legio I und XX waren in dieser Zeit vermutlich in oder eher nahe Köln stationiert, für 14 n. Chr. ist von apud aram Ubiorum die Rede.

Man darf natürlich auf den Fund dieses Lagers hoffen.

 
Als das metallurgische Ergebnis vorlag, bewies dies nur, daß die 19. Legion beteiligt war.
Das ist zumindest ein gutes Ergebnis, aber für sich allein führt es nicht weiter.Nach dem Ausschlußprinzip:müssen wir nicht mehr nach der 19. Legion suchen, auch ok

Deine Ausführungen zur Stochastik teile ich.
 
Ein Lager an der Lippe wurde 16 n mit 6 Legionen entsetzt:Welches?Sicher ist nicht, daß es Haltern war.
Die offizielle Lesart des LWL ist, dass Haltern Also war. Ich habe das archäologische bzw. numismatische Dilemma, welches sich damit auftut skizziert. Aber es gibt natürlich gute Gründe, warum Haltern mit Aliso identifiziert wird. Es gibt nach derzeitigem Stand keinen besseren Kandidaten für Aliso, bei allen Problemen/erklärungsbedürftigen Dilemmata, die das mit sich bringt. Daher ist die Frage "welches?" historisch mit Aliso zu beantworten. Archäologisch mit wenn es nicht Haltern war, dann ist es vermutlich noch nicht gefunden .
 
Nach allem, was man für die Feldzugs-Aufmarschwege 16 n vermutet, wäre die Entsetzung eines Lagers "hinter" Oberaden merkwürdig.
 
Vielleicht nochmal für Mitleser:

Lippische Mitteilungen aus Geschichte und Landeskunde, 78. Band 2009, 135-180
(Peter Kehnes Kritik an Kalkriese)
 
Ich habe in einem DDR-Geschichtsatlas von 1989 (Bearbeitungsstand von 1970 mit einigen Nachträgen) die "Barenaue" als Schlachtort eingezeichnet gefunden. Ist da die Annahme von T. Mommsen verarbeitet worden?
 
Davon gehe ich aus. Das von Theodor Mommsen vermutete Schlachtgeschehen firmierte unter dem Gutsnamen (Alt-) Barenau, wohingegen die archäologischen Funde auf der anderen Seite des heutigen Mittellandkanals in den Zeitungen unter dem Ortsnamen Kalkriese beschrieben wurden.
 
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Vor einigen Wochen ging durch die Presse, dass Uta Schröder keine Indizien für Frauen und Kinder in Kalkriese gefunden habe. An einigen Beiträgen heute ist zu merken, dass von einzelnen Forenmitgliedern das immer noch sehr wichtig genommen wird.

Die Fibel Beltz Variante J und zwei Scheibenfibeln mit Pressblechauflage liegen die einzigen Objekte vor, die scheinbar ausschließlich der weiblichen Tracht zugesprochen werden können. Sie entstammen jedoch nicht der provinzialrömischen Kultur und können zeitlich vermutlich nicht mit den kriegerischen Ereignissen verbunden werden. Neben diesen Funden gibt es keine Objekte, die auf die Anwesenheit von Frauen schließen lassen, die den römischen Lebensstil pflegten. In der Vergangenheit wurden verschiedene Nadeln Frauen zugesprochen, die Teil des Trosses gewesen sein sollen. Wie die Analyse ergeben hat, sind die Nadeln jedoch nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuweisen und das Exemplar Kalkriese FSt. 50/90 Nr. 428 ist gar als Wundhaken anzusprechen. Unter den gefunden Schmuckstücken befinden sich Siegelringe, die vor allem von Männern getragen wurden, und Perlen, mit denen auch Pferde oder Lastentiere geschmückt wurden. Natürlich können einige der gefundenen Fibeln auch von Frauen getragen worden sein, aber zweifelsfreie Hinweise auf Frauen, die die Armee begleiteten, sind im Fundmaterial nicht vertreten. Ebenso fehlen Hinweise auf Kinder.*​

Es gibt keine Indizien für die Anwesenheit römischer Frauen und Kinder, die laut Schriftquellen im Tross des Varus gewesen sein sollen.**​
Klar, Schröder selbst hat das in der Pressekonferenz zur Veröffentlichung ihrer Arbeit zu ihrem Teaser gemacht. Dabei schließt sie gar nicht aus, dass Kalkriese Ort der Varusschlacht war, sondern kommt dahin, dass das möglicherweise so sei:

Die eingangs gestellte Frage, ob Kalkriese das Schlachtfeld ist, auf dem Varus sein Leben ließ, muss mit "möglicherweise" beantwortet werden.***​

Schröders Arbeit ist keine im engeren Sinne historische, sondern eine sachkulturelle, archäologische Arbeit. Daher ist es nicht unbedingt auf die Goldwaage zu legen, wenn sie schreibt, dass "laut Schriftquellen" Frauen und Kinder im Zug des Varus gewesen seien, aber streng genommen ist es eben nur die eine Quelle, die das explizit macht, nämlich Cassius Dio. Da es eine sachkulturelle, archäologische Arbeit ist, werden die Schriftquellen eben auch nicht quellenkritisch auseinander genommen.
Was nun das archäologische anbelangt, muss man sagen, dass auch der Satz, dass es keine Indizien für die Anwesenheit von Frauen und Kindern gibt, von Schröder selbst relativiert wird, wenn sie an anderer Stelle (zwei Seiten früher) schreibt:

Dass viele Funde chronologisch unempfindlich sind und sich ihre Nutzung nicht auf ein Geschlecht oder einen kleinen Kulturkreis beschränkt, erschwert die Auswertung.****​
Es gibt also Funde, von denen gar nicht sicher ist, wer sie zuletzt hatte.
Zudem ist zu bedenken, dass der archäologische Niederschlag eh immer nur einen verschwindend geringen Bruchteil der Gegenstände darstellt, den die Menschen nutzten, das meiste ist in alle Ewigkeit verloren. Organische Gegenstände sind (in Kalkriese) so gut wie gar nicht erhalten. Schröder schreibt, dass es keine Indizien für Frauen und Kinder gebe, sie schließt aber die Anwesenheit auch nicht kategorisch aus. Worauf sie nicht eingeht, was aber auch zur historischen Realität gehört, ist, dass Kinder oft als kleine Erwachsene behandelt wurden. Sprich: im archäologischen Fundmaterial würden sie mitunter eh nicht altersspezifisch feststellbar sein.

Germanische Funde schließt Schröder zwar nicht aus, sie betont aber, dass bei manchen Gegenständen nicht zu sagen sei, ob sie germanischen oder römischen Ursprungs gewesen seien und sie schreibt, wenn die gegnerische Partei als Auxiliarsoldaten römisch gerüstet gewesen seien, dann wären sie kaum von den Römern zu unterscheiden und die Beteiligung römisch gerüsteter Auxiliarsoldaten würde für Kalkriese als Ort der Varusschlacht sprechen. Aber das ist eher ein Gedanke, den sie mit uns teilt, als dass sie das als Fazit zieht.



*S. 52 f.
**S. 71
***S. 69
****ebd.
 
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Trotzdem sind die Anmerkungen von Frau Schröder wichtige Einwände, die auch im weiteren Verlauf immer wieder auf die Funde und Fundinterpretationen angewendet werden müssen.

Wichtig ist vor allem, dass die gefundenen Gegenstände nicht per se nur Frauen oder Männern zugeordnet werden können.
 
Trotzdem sind die Anmerkungen von Frau Schröder wichtige Einwände, die auch im weiteren Verlauf immer wieder auf die Funde und Fundinterpretationen angewendet werden müssen.

Wichtig ist vor allem, dass die gefundenen Gegenstände nicht per se nur Frauen oder Männern zugeordnet werden können.
Richtig. Man sollte nur ihre Arbeit nicht auf die Aussage reduzieren, in K‘Riese seien bei den Ereignissen keine Frauen und Kinder gewesen. Die Aussage lässt sich nämlich a) nicht treffen und b) ist das ein recht geringer Aspekt ihrer Arbeit. Es ist lediglich das einzig neue, dass sich Frauen und Kinder nicht archäologisch dort nachweisen lassen, wohingegen lange Nadeln als Haarnadeln gedeutet wurden. Es gibt also einen Unterschied zwischen dem, was Schröder tatsächlich schreibt und dem, was ankommt und wie viel Raum das in ihrer Arbeit eigentlich einnimmt.
 
Könnte man sich daran wagen, Kalkriese als das 2. und letzte Lager anzunehmen...?
Natürlich kann man das wagen. Aber zum einen bringt es nichts, zum anderen sind wir nicht mehr so waghalsig uns so weit aus dem Fenster zu lehnen: Es gibt keinen Erkenntnisgewinn.

Das 2., 3., 4., 5., 6. oder 7. Lager? Und immer noch ist die Hypothese möglich, es sei nur der Kampfplatz eines Teils der Truppe oder des Trosses, der hier den Durchbruch versuchte.

Was Frau Schröder oder @El Quijote versucht haben, ist hilfreicher: Innerhalb des archäologischen Befundes argumentieren.
 
Könnte man sich daran wagen, Kalkriese als das 2. und letzte Lager anzunehmen...?
Nachdem man in den Jahren 2016 bis 2018 der Auffassung war, in K'Riese einem Römerlager auf der Spur zu sein, hat sich das zuletzt nicht bestätigt. Insofern muss die Antwort auf die Frage NEIN lauten.

Abseits davon ist natürlich die Formulierung "das 2. und letzte Lager" fragwürdig. Und jetzt fühle ich mich schon wieder ein wenig schizo, weil ich bekanntermaßen dahin tendiere Cassius Dio für unglaubwürdig zu halten. Wenn wir Cassius Dio glauben, dass die Schlacht vier Tage dauerte, dann sind auch vier Lager zu erwarten. Dass Tacitus nur von zwei Lagern berichtet - in einer Gegenüberstellung eines Lagers VOR Beginn der Schlacht und des ungenügenden Versuchs der kläglichen Reste am Ende der Varusschlacht noch ein Lager zu errichten - heißt nicht, dass es nur zwei Lager gegeben hätte, das hieße, Tacitus' Komposition nicht zu verstehen.
 
@ElQuijote,
das hattenwir schonmal..,.die Gegenüberstellung von Tacitus.

Ich erinnere daran, daß sich jahrelang Fachkräfte einig waren, aufgrund der Ausgrabungen ein römisches Lager entdeckt zu haben. Die Frage ist einfach, ob dies abschließend beurteilt werden kann. Beantworten läßt sich das jetzt nicht.Das zu dem "zuletzt nicht bestätigt".
Ich halte nichts davon, möglichen anderen Lösungen vorab gedankentechnisch den Weg zu versperren.

Bernd Preiss kennst Du ja. Er ist Historiker, was nicht heißt, daß Historiker eine Meinung teilen.
Die Annahme, das 2. Lager als Kalkriese zu qualifizieren, stammt aus seinem Buch. Ich habe sie hier vorgestellt. Im übrigen habe ich meine Meinung kundgetan, daß 3 oder 4 Lager möglich sind, ich mich aber nicht festlegen kann.
Zugeben muß man nur, daß sich durch die Annahme von Preiss andere Verortungen ergeben könnten.(Die Varusschlacht war nur der Anfang,Bernd Preiss, S. 72, 2. Absatz,Schwaigverlag, 2025)
 
Ich erinnere daran, daß sich jahrelang Fachkräfte einig waren, aufgrund der Ausgrabungen ein römisches Lager entdeckt zu haben. Die Frage ist einfach, ob dies abschließend beurteilt werden kann. Beantworten läßt sich das jetzt nicht.Das zu dem "zuletzt nicht bestätigt".
Also Ortisi und Rappe, das waren die Leute, welche die These verfolgt haben, Ortisi als wissenschaftlicher Leiter der Grabung, Rappe als gewissermaßen als leitender Grabungstechniker, haben selbst festgestellt, dass die 2016-2018 für Gräben gehaltenen Strukturen keine Gräben sind, sind davon abegrückt. Daher: Es hat sich zuletzt nicht bestätigt. Das ist bzgl. eines Römerlagers bei Kalkriese Stand der Forschung.


Bernd Preiss kennst Du ja. Er ist Historiker, was nicht heißt, daß Historiker eine Meinung teilen.
Die Annahme, das 2. Lager als Kalkriese zu qualifizieren, stammt aus seinem Buch. Ich habe sie hier vorgestellt. Im übrigen habe ich meine Meinung kundgetan, daß 3 oder 4 Lager möglich sind, ich mich aber nicht festlegen kann.
Bernd Preiss ist mir reichlich egal (was absolut nicht böse gemeint ist). Er hat in dem von dir vorgestellten Buch eine ganze Reihe von Fehlern.
Zur Erinnerung:

Ich weiß jetzt zumindest, woher du die Aussage (in einem anderen Thread) hast, dass die Statthalter je für drei Jahre eine Statthalterschaft innehatten.
Ich habe ein paar Seiten hineingelesen. Teilweise sind die Herleitungen von Preiß mutig, zum Teil an der Grenze zu hanebüchen. Etwa zu Segimer.
Methodisch ist zu kritisieren, dass er die Quellen wie im 19. Jhdt. additiv liest. Eine Behauptung, dass Segimer leichten Herzens verziehen wurde, als Beleg wird Tac. ann. II, 26 angegeben, finde ich in Tac. ann. II nicht bestätigt.

Sorry, Bbernd Preiß, ich habe das nur ungern wiederholt. Ich wurde dazu durch ein unangemessenes argumentum ad verecundiam gezwungen.

Es bleibt der Befund: Als jemand, der immer wieder auf Cassius Dio rekurriert, auf diesem seine Thesen aufbaut, bleibt dir gar nichts anderes übrig, als die plausibeleste seiner Angaben anzunehmen, nämlich dass die Schlacht 4 Tage dauerte. Dementsprechend sind auch vier (oder vielleicht auch nur drei*) Lager anzunehmen.

Zum anderen bleibt der Befund, dass es sich bei Tacitus' zwei Lagern um einen Gegenüberstellung handelt, nämlich die eines Lagers dreier intakter Legionen und zum anderen das unfertige, unorthodoxe Lager der kläglichen Reste. Bei einer flüchtigen Lektüre von Tacitus kann man das vielleicht überlesen. Aber es ist doch nicht sinnvoll, sich auf flüchtige Lektüren zu verlassen.


Zugeben muß man nur, daß sich durch die Annahme von Preiss andere Verortungen ergeben könnten.(Die Varusschlacht war nur der Anfang,Bernd Preiss, S. 72, 2. Absatz,Schwaigverlag, 2025)
Der Verlag ist im Übrigen der Eigenverlag von Preiß, also kein Peer-Review. Dies nur zur Info.



*wenn man Tacitus wörtlich nähme, müsste man vier Lager annehmen, allerdings ist Tacitus' Darstellung natürlich ein Konstrukt.
 
Also Ortisi und Rappe, das waren die Leute, welche die These verfolgt haben, Ortisi als wissenschaftlicher Leiter der Grabung, Rappe als gewissermaßen als leitender Grabungstechniker, haben selbst festgestellt, dass die 2016-2018 für Gräben gehaltenen Strukturen keine Gräben sind, sind davon abegrückt. Daher: Es hat sich zuletzt nicht bestätigt. Das ist bzgl. eines Römerlagers bei Kalkriese Stand der Forschung.



Bernd Preiss ist mir reichlich egal (was absolut nicht böse gemeint ist). Er hat in dem von dir vorgestellten Buch eine ganze Reihe von Fehlern.
Zur Erinnerung:



Sorry, Bbernd Preiß, ich habe das nur ungern wiederholt. Ich wurde dazu durch ein unangemessenes argumentum ad verecundiam gezwungen.

Es bleibt der Befund: Als jemand, der immer wieder auf Cassius Dio rekurriert, auf diesem seine Thesen aufbaut, bleibt dir gar nichts anderes übrig, als die plausibeleste seiner Angaben anzunehmen, nämlich dass die Schlacht 4 Tage dauerte. Dementsprechend sind auch vier (oder vielleicht auch nur drei*) Lager anzunehmen.

Zum anderen bleibt der Befund, dass es sich bei Tacitus' zwei Lagern um einen Gegenüberstellung handelt, nämlich die eines Lagers dreier intakter Legionen und zum anderen das unfertige, unorthodoxe Lager der kläglichen Reste. Bei einer flüchtigen Lektüre von Tacitus kann man das vielleicht überlesen. Aber es ist doch nicht sinnvoll, sich auf flüchtige Lektüren zu verlassen.



Der Verlag ist im Übrigen der Eigenverlag von Preiß, also kein Peer-Review. Dies nur zur Info.



*wenn man Tacitus wörtlich nähme, müsste man vier Lager annehmen, allerdings ist Tacitus' Darstellung natürlich ein Konstrukt.
@El Quijote ,
-zu Tacitus Gegenüberstellung waren wir uns einig, nach dem Du mich vor einiger Zeit belehrt hast.

-Stand der Forschung ist der jetzige Stand.Bezweifelt habe ich das nicht.

-Welche Quellen zur Lagerrekonstruktion gibt es denn noch?

Ob Preiß Dir egal ist, war kein Thema. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Historiker unterschiedliche Meinungen haben.
Mal agenommen, Historiker irren sich oder haben recht:Hängt das von einer Veröffentlichung in einem Eigenverlag ab?(Deine Ausführungen zum Eigenverlag sind mir gegenwärtig).
 
Ob Preiß Dir egal ist, war kein Thema. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Historiker unterschiedliche Meinungen haben.
Folgendes ist keine Aussage über Preiß, sondern illustriert deine Argumentation, die letztlich in einem schiefen argumentum ad verecundiam endet, einem argumentum ad verecundiam der falschen Ausgewogenheit:

960px-Karikatur_Falsche_Ausgewogenheit.png


Natürlich haben Historiker unterschiedliche Meinungen, das ist auch gut so. Aber wenn die Argumentation falsch ist, weil Quellen falsch wiedergegeben (oder nicht verstanden) werden, dann ist sie falsch. In einem solchen Falls sind nicht beide Meinungen gleichwertig.
 
Als das metallurgische Ergebnis vorlag, bewies dies nur, daß die 19. Legion beteiligt war.
Das ist zumindest ein gutes Ergebnis, aber für sich allein führt es nicht weiter.
"Nur" ist eine leichte Untertreibung: Es war ein Quantensprung in der archäologischen Beweisführung!
Nach dem Ausschlußprinzip:müssen wir nicht mehr nach der 19. Legion suchen, auch ok
Die 19. Legion ist in Kalkriese untergegangen, ausgelöscht, nicht wieder aufgestellt, aus dem Gedächtnis getilgt. Und Kalkriese ist der letzte Fundort dieser Legion!

Wir haben einen goldenen Löffel in den Mund gesteckt bekommen...

Das Beeindruckende ist doch: Wir haben in den letzten Jahren neue naturwissenschaftliche Methoden zur Verfügung, die entfernte Fundplätze in Verbindung bringen können. Damit erhellen sich Zusammenhänge, ergeben sich Verbindungen. Nicht nur im Zusammenhang mit den Germanienkriegen, sondern auch und gerade in der Analyse der Wirtschaftsbeziehungen und des materiellen und kulturellen Austauschs.

Wenn, wie jetzt, die Rede von 3 neuen Marschlagern in Mittelhessen ist: Das war einmal meine Fahrradausflugsrunde, mit Fernglas, Trinkflasche und Butterbrot, ein archäologisches Wunderland, auf wenigen km² wunderbarer Landschaft.

Wir können jetzt epigraphisch gesicherte Fundorte (z.B. aus den Alpenfeldzügen) mit neuen Fundorten vergleichen, anhand metallurgischer Analyse Nachweise führen.

Welche Begeisterung würden diese Möglichkeiten bei den Archäologen des 19. Jahrhunderts auslösen?

Theodor Mommsen, der einzige Archäologe der den Nobelpreis bekam (1902 den Nobelpreis für Literatur), mit seinem analytischen Verstand, wie sehr würden ihn die neuen Fundorte und Funde, die neue Methodik weiter tragen?

 
Zuletzt bearbeitet:
Folgendes ist keine Aussage über Preiß, sondern illustriert deine Argumentation, die letztlich in einem schiefen argumentum ad verecundiam endet, einem argumentum ad verecundiam der falschen Ausgewogenheit:

960px-Karikatur_Falsche_Ausgewogenheit.png


Natürlich haben Historiker unterschiedliche Meinungen, das ist auch gut so. Aber wenn die Argumentation falsch ist, weil Quellen falsch wiedergegeben (oder nicht verstanden) werden, dann ist sie falsch. In einem solchen Falls sind nicht beide Meinungen gleichwertig.
@ElQuijote,ich gebe zu, verstanden habe ich Deinen letzten Satz nicht, Deine socii wohl offensichtlich.
Welche Quellen habe ich falsch wiedergegeben oder nicht verstanden?

argumentum ad verecundiam hat mir nichts gesagt, ehrlicherweise. In welchem Zusammenhang liegt eine falsche Ausgewogenheit vor?
 
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