1., 2. und 3. Indochina-Krieg - allgemeiner thread

[Ralf.M]

Bevor wir die beiden kommunistischen Götter J.W. Stalin und Mao Zedong ins Spiel bringen, ist mir dies aus der Historie so bekannt:

1. Nachdem Napoleon III. der Kaiser von Frankreich geworden war, führte es ihn 1858 nach Vietnam. Zu diesen Zeitpunkt griffen seine Truppen die Kaiserstadt Phú Xuân/Huế (bis 1945 Hautstadt von Vietnam) an. Huế liegt in der Nähe des 17. Breitengrades (genau am 16.4667).

2. Französische Truppen eroberten am 18.02.1859 Saigon. Damit begann die Kolonialisierung Vietnams durch die Franzosen.

3. Zunächst war es französische Kolonie bis 1941.

4. Während der II.WK zog sich Frankreich von Vietnam zurück und wollte seine Kolonie aber 1945/1946 zurück haben.

5. Das klappte aber nicht so einfach.

6. Man stand vor der Wahl a) Vietnam aufzugeben oder b) Vietnam zu kolonialisieren.

7. Frankreich entschied sich für die Re-Kolonalisierung.

8. Das führte zu einer Auseinandersetzung mit der „Liga für die Unabhängigkeit Vietnams“ (Viet-Minh).

9. Diese Liga wurde 1941 von Ho-Chin-Minh gegründete und wae eine kommunistische Bewegung gegen den japanischen Imperialismus und französischen Kolonialismus.

10. Bis 1945 kämpfte Ho-Chin-Minh gegen die Japaner; ab 1946 bis 1954 gegen die Franzosen.

11. Ab 1957 haben wir es dann in Südvietnam mit vietnamesischen Guerillakämpfer zu tun. Diese waren südvietnamesische Kommunisten und wurden bei uns unter den Namen Viet-cong bekannt. (Viet ist klar; cong = Kommunisten).

12. Der Viet-cong errichtete 1960 unter Führung der Kommunisten die „Nationale Befreiungsfront“ (FNL = Front National de Liberte).

13. Am 21.07.1954 kommt es dann zur Teilung von Vietnam. (Genfer Indochina Abkommen, was aber nicht von der südvietnamesischen Regierung und von den USA mit unterschreiben wird).

14. Im Norden haben wir -> eine Volksrepublik; im Süden eine -> Parlamentarische Republik.

15. 2 Jahre später (1956) lehnt die damalige südvietnamesische Regierung (Ngô Đình Diệm – erster Staatspräsident Südvietnam 1955-1963) - eine Beteiligung an den Wahlen ab.

16. Diệm ließ entgegen des Genfer-Vertrags am 23.10.1955 in Südvietnam Wahlen abhalten. Vereinbart waren in Genf Wahlen in Gesamt-Vietnam 1956.

Und unter dieser Historie kommt dann erst Harry S. Truman und dann ab 1953 Dwight David „Ike“ Eisenhower ins Spiel.

Ab den 05.08.1964 greift dann die USA unter Lyndon Baines Johnson aktiv ins Geschehen mit Militär ein.

Am 30.04.1975 zieht sich dann die USA unter Gerald Rudolph Ford, Jr. zurück.

Auf den Chinesisch-Vietnamesischen Krieg (17.02. – 16.03.1979) sei nur hingewiesen (Angreifer war wohl China – Vietnam und ihre legendäre 9. Armee - sowas wie die 62. Rote Armee der UdSSR - Stalingrader Gardearmee).
Ebenso auf den Konflikt zwischen China und Vietnam im Südchinesischen Meer (Mai 2014).
Auf den Einmarsch der 9. Armee der Vietnamesen 1970 in Kambodscha um das allseits verhasste Rote Khmer System unter Pol Pot zu beseitigen, bin ich auch nicht eingegangen.
Auch nicht auf den Laos Konflikt Dezember 1956 - August 1954.
Und anderes.

Hier noch ein Foto der Telefonzellen in Saigon (jetzige Ho-Chin-Minh-Stadt) von wo uns damals Peter Scholl-Latour fast täglich im Fernsehen informierte.

 

[Ralf.M]

Noch ein paar Sätze zu dem Chinesisch-Vietnamesische Krieg 1979.

Diejenigen DDR Bürger die das politische Geschehen verfolgten waren sehr nervös geworden.
Man bangte damals das Kontingente der NVA den Vietnamesen zu Hilfe eilen werden/müssen.
Immerhin das kleine Vietnam hatte sich mit dem großen China, mit denen man ja nicht mehr befreundet war, am Wamst. Die Anzahl der Toten spricht da eine eigene Sprache.
Aber dann gabs Entspannung.
Die offizielle Propaganda in den Kombinate/Betrieben verkündete dann, diesen Krieg gewinnen die Vietnamesen. China ist mangels Infrastruktur (z.B. fehlender Straßen) nicht in der Lage ihre Truppen im Süden des Landes rechtzeitig zu verstärken.
Wir zogen dann Vergleiche zum Ussurikrieg der Chinesen gegen die UdSSR (1969).

Beim anschließenden Kambodscha Krieg war man entspannt als man vernahm, die legendäre 9. Armee der Vietnamesen ist da einmarschiert. Die 9. hatte so einen Ruf wie die 62. Armee der UdSSR.

 

[Ralf.M]

Und weil heute Sonntag ist und Kaffeezeit ansteht.

Die Franzosen waren der Meinung, Vietnam eignet sich zum Kaffeeanbau und hatten wohl damit auch angefangen:
Möglichweise erinnert sich E.H. 1976/1977 (Kaffeekriese der DDR) daran.
Er stammte ja aus dem Saarland und Frankreich liegt daneben.

Und so sprach er mit seinem Freund Tôn Đức Thắng.

Man fing daraufhin in Vietnam wiederum Kaffe im großen Stil anzubauen.
Aber leider, ein Ertrag dieser Anpflanzungen war frühestens wohl erst in 10 Jahren zu erwarten.
Das Schicksal schlägt eben manches Mal erbarmungslos zu.
Als der Ertrag sich abzeichnete, gabs die DDR nicht mehr.

Ich habe diesem Kaffee oben im "Bitexco Financial Tower" in Saigon genossen. Aroma und Geschmack vom feinsten.
Aber leider wie man mir sagte, man hat verpasst (zumindest bis jetzt) eine eigene Marke in der Welt zu präsentieren.

Hier noch ein Bild vom Tower in Saigon:

 

[Griffel]

Es freut mich, dass sich so viele Leute für ein Thema interessieren. Aber wo schon dabei sind! Da bietet sich eine andere Frage an, die zum Thema gehört und welche ich gerne geklärt bzw. erklärt hätte.

Wir wissen ja heute alle, dass die aktive Teilnahme der USA von dem sogenannten Tongkingzwischenfall herrührt. Damals wurde ja behauptet, dass Kanonenboote aus Nordvietnam den US-Zerstörer Madoxx angegriffen hätten.
Als Folge, dieses vermeintlichen Angriffes, erlaubte ja der US-Congress, den Einsatz von Truppen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Resolution

Lassen wir jetzt einmal außen vor, dass bei der Begründung "getrickst" wurde. Meine Frage ist nun:
"Stellt die verabschiedete Resolution, eine staatsrechtlich gültige Kriegserklärung an Nordvietnam dar, wie es die US-Verfassung vorsieht?" Den laut der Verfassung der Vereinigten Staaten, hat nur der Kongress, das Recht den Krieg zu erklären bzw. ihn zu beenden, indem er einen Friedensvertrag annimmt.

 

[silesia]

Noch ein paar Sätze zu dem Chinesisch-Vietnamesische Krieg 1979...

Wir zogen dann Vergleiche zum Ussurikrieg der Chinesen gegen die UdSSR (1969)...

Beim anschließenden Kambodscha Krieg war man entspannt als man vernahm, die legendäre 9. Armee der Vietnamesen ist da einmarschiert. Die 9. hatte so einen Ruf wie die 62. Armee der UdSSR.

Nicht "anschließend", sondern vorher.

Der Vergleich ist falsch, die Chinesen räumten bereits ab März nach den Zielen der "Bestrafungsaktion". Das ging überwiegend glatt, bis auf ein paar Regimentsebenen.

Die "9. Armee" existiert nicht. Möglicherweise ist MR-9 oder 9. Div. gemeint.

Zur Klarstellung die Verbände des Einmarsches in CAM:
Vietnamese attack force was divided into seven major attack elements:

- General Hoang Cam’s 4th Corps, with four infantry divisions (the corps’s own 7th, 9th, and 341st Divisions, plus the attached 2nd Division) and three pro-Vietnamese Cambodian (UFNSK) battalions, would attack up Route 1 through Svay Rieng Province directly toward the Cambodian capital, Phnom Penh.

- General Kim Tuan’s 3rd Corps, with four infantry divisions (10th, 31st, and 320th, plus the attached 302nd Division) and three UFNSK battalions, would attack from northern Tay Ninh across Cambodia’s Kompong Cham Province to the Mekong River.

- Military Region 9 (MR-9) forces, three infantry divisions (4th, 330th, and 339th), would attack across the border north from the Tinh Bien area in the lower Mekong Delta through Takeo Province toward Phnom Penh.

- General Nguyen Huu An’s 2nd Corps (304th, 325th, and the attached 8th Infantry Divisions) would attack west from the same Tinh Bien area to support the MR-9 attack on Phnom Penh and to capture Kampot and the southeastern coast of Cambodia.

- Military Region 5 (MR-5) forces, two infantry divisions (307th and 309th) and the 198th Sapper Brigade, would attack west on Route 19 from Vietnam’s Pleiku Province to destroy KR forces in northeastern Cambodia.

- Military Region 7 (MR-7) forces, two infantry divisions (5th and 303rd), the 117th Sapper Regiment, and three UFNSK battalions, would advance from the UFNSK base area around Snuol to take Kratie City on the Mekong River.

- A division-sized naval infantry force (101st and 126th Naval Infantry Brigades) would make an amphibious landing on Cambodia’s southeastern coast to capture Ream and Sihanoukville (Kompong Som) harbors on the Kompong Som Peninsula to deny the Pol Pot regime the use of Cambodia’s only deep-water seaport.

 

[Ralf.M]

Damals war unter uns immer die Rede von der 9. Armee Vietnams. Ich glaube es auch gelsen zu haben. Meine Quellen waren damals der erwähnte Peter Scholl Latour und DDR Medien "ND" und "Horizont"
Ich werde aber googeln. Ich habe einfach so geschrieben wie wir damals darüber redeten.

Also einig sind wir:
1. Ussuri Zwischenfall (UdSSR – China) 02.03 – 11.09. 1969.
2. Der Chinesischer Krieg gegen Vietnam 17.02.1979 – 16.03 1979.
3. Kambodscha – Vietnam Krieg 25.12. 1978 – 26.09.1989.

 

[Ralf.M]

Also ich würde den „Tonkin Zwischenfall“ in die Mülltonne drücken.
Nach allen was man da liest, erstunken und erlogen.

Dieser Fall ereignete sich am 02. und 04 August 1964.

Ein paar Einordnungsdaten:

1. John Fitzgerald Kennedy.
Er wurde am 20.01.1961 der 35. Präsident der USA. Wenn er nur eine Amtszeit Präsident geblieben wäre, wäre seine Amtszeit 1965 zu Ende gewesen.
Ich glaube aber kaum dass er nur eine Amtszeit Präsident gewesen wäre
M.W. war er sehr populär und auch beliebt.

2. Am 22.11.1963 fielen im BS Texas/Dalles die tödlichen Schüsse.

3. Lyndon Baines Johnson übernahm die Präsidentschaft und war dies dann vom 22.11.1963 bis 20.01.1969. Also eine weitere Wahlperiode.

4. Am 06.07.1964 findet die Schlacht von Nam Dong statt.

Zwei Bataillone der FNL greifen den US Feldstützpunkt der US Army Special Forces an. Die Angreifer (FNL) verlieren und ziehen sich wohl zurück.

5. Möglichweise dann auch unter den Eindruck dieses Angriffs beschließt am 07.08. 1964 der US Kongress einstimmig die Annahme der "Tonkin-Resolution". Damit erhält Präsident Johnson die Vollmacht zur amerikanischen Beteiligung am Vietnamkrieg.

6. In der UdSSR wird N.S. Chruschtschow von seinen Ämtern entbunden. Regierungschef wird Alexi Kossygin, Parteichef der KPdSU wir Leonid I. Breschnew.

Und auch das könnte den Kongress beeinflusst haben:

7. Am 16.10.1964 zündet die VR China zum 1male eine Atombombe. China galt ja zu diesen Zeitpunkt als Gegner.

Hinweis: Die „Ping-Pong-Diplomatie“ setzte ja m.W. erst unter den 37. Präsidenten ein. Nixon traf sich da mit Mao 1972 in Peking.

Wir hatten ja auch am 03.11. Wahlen in den USA. Lyndon Baines Johnson wird im Amt bestätigt.

Man wollte den Krieg gegen Vietnam wegen einer kommunistischen Gefahr und man hatte ihn.
Ich erspare mir jetzt über den Preis zu schreiben, weil, ist ja bekannt.

Aber eins schreibe ich noch.
Den Amerikanern wurmte dieser Krieg so sehr das sie überlegten und überlegten...
Und da fiel ihn ein, die Russen zu veranlassen am 25.12.1979 in Afghanistan ein zu marschieren.
„So jetzt habt ihr Euer Vietnam“, zumindest redeten wir so damals unter uns.

 

[Ralf.M]

Ich erinnere mich.

Weil dies so dicht an dicht war, war von Eilmärschen der 9. Armee die Rede. Diese war noch an der Grenze zu China und wurde nach Kambodscha verlegt.

Und hier noch ein Foto aus den Urwald von Kambodscha.

 

[silesia]

Ich erinnere mich.
Weil dies so dicht an dicht war, war von Eilmärschen der 9. Armee die Rede. Diese war noch an der Grenze zu China und wurde nach Kambodscha verlegt.

Deine Erinnerung ist ja grundsätzlich richtig, nur vertauscht Du die Ereignisse komplett.
Darum die Bitte, hier im Forum keine historischen Ereignisse auf den Kopf zu stellen.

Nochmal: die Invasion Kambodschas begann VOR dem Einmarsch chinesischer Truppen in Nord-VTN, die 9. Armee existiert nicht, die Eilverlegungen betrafen das 2. Korps (rd. 40.000 Mann), und zwar umgekehrt VON Kambodscha (Die Rote-Khmer-Armee war binnen 10 Tagen iW geschlagen worden) zurück, nunmehr in den Einmarschraum chinesischer Truppen.

On 27 February, ten days after the Chinese invasion began, General Nguyen Huu An and his 2nd Corps received orders to redeploy to the Chinese border area as quickly as possible. After turning its areas of responsibility over to other units, the corps rushed north 2,000 kilometers to the Chinese border. In mid-March, just before the Chinese completed their withdrawal from Vietnamese territory, elements of 2nd Corps’s 304th Division went into battle against Chinese forces in Cao Bang Province. Soon thereafter, General An left 2nd Corps and was transferred to the post of Deputy Inspector General of the Army.

Quelle wie oben: Pribbenow, A Tale of Five Generals: Vietnam’s Invasion of Cambodia, JoMH 2006, S. 459–86

 

[andreassolar]

jau, erst vertrieb der Einmarsch vietnamesischer Truppen das Regime der Roten Khmer (Herbst '78 - Jan. '79) um Pol Pot, daraufhin kam die chinesische Bestrafungsaktion gegen das vietnam. Regime/Vietnam Feb/März '79 wg.; vietnam. Truppen blieben bis '89 in Kambodscha, von einem vietnam.-kambodschanischen Krieg kann man so nicht sprechen, eher von einen Guerillakrieg bzw. teils bürgerkriegsartigen zuständen.

 

[Ralf.M]

Da hatte sich wohl bei mir etwas genau Falsch herum eingeprägt.

Die Kalenderdaten stimmen zwar, aber einige Verbände wurden aus Kambodscha in Eilmärschen an die Grenze zu China gebracht.
Das habe ich genau Falsch herum dargestellt/geschrieben.

Was nun die 9. Armee anbelangt.

Wahrscheinlich habe ich damals aus einer Infanteriedivision eine Armee gemacht, oder ich habe es so gelesen und dies hat sich bei mir dann so eingeprägt.

Ich kenne mich auch nicht so genau mit den Militärstrukturen aus. Ich war nur 3 Monate beim Militär und wurde dann nach Hause geschickt, aber nicht weil ich dort als Josef Schwejk aufgetreten war. .

Es gibt eine 9. Infanteriedivision die zum 4. Korps der vietnamesischen Volksarmee (PAVN oder auch VPA) gehört.

Dieses Korps ist wohl im 9. Militärbezirk im Mekong-Delta stationiert. Füge ein Foto von mir aus den Delta bei.

Der Name des Korps: „Binh đoàn Cửu Long“ (übersetzt Korps der Mekong.

Dieser Korps war damals in den Krieg mit Kambodscha involviert.
Ist wohl entstanden ab den 20.07.1974. (Vietnam – Kambodscha war ja ab Dezember 1978 - gabs also da schon)
Dieses Korps setzt sich zusammen aus:
· 7. Infanteriedivision,
· 9. Infanteriedivision,
· 324. Infanteriedivision,
· 71. Luftverteidigungregiment
· 24. Artillerieregiment
· 429. Kommandoregiment und
· 550. Ingenieurregiment.

 

[Ralf.M]

Manches Mal passt es gerade...

Ich meine Fernsehen „arte“ und „Vietnam Epochale Dokumentarfilm - Reihe von Ken Burns und Lynn Novick..."

Allerdings, Wiederholungssendung vom 19.09.2017.

9-teilig!

Teil 1 – 3 gestern Abend 10.08.,
Teil 4 – 6 Heute, 11.08 ab 20.15 – 23.00 Uhr,
Teil 7 – 9 Morgen, 12.08 ab 20.15 – 23.00 Uhr.

Dieser gewaltige Epochale Dokumentarfilm beginnt mit dem Jahr 1858.

Ken Burns -> siehe WIKI
Lynn Novick -> siehe WIKI

 

[Ugh Valencia]

Ich meine Fernsehen „arte“ und „Vietnam Epochale Dokumentarfilm - Reihe von Ken Burns und Lynn Novick..."

Eumolp hat die Reihe bereits erwähnt. TV-Tipps - Dokumentarfilme zu historischen Themen

In der Mediathek ist die Reihe noch bis zum 05.02.2022 zu sehen.

 

[Ralf.M]

Da ich gerade bei denkwürdigen Tagen bin – siehe Thread „Vor 102 Jahren...“ - habe ich auch zu diesen Thread etwas.

Morgen am 13.08 jährt sich zum 42-mal von deutscher Seite aus der Beginn der Rettung von Vietnamesen die unter den Namen „Boatpeople“ damals bekannt worden.

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an Fernsehbilder dieser Zeit. Mal sehen ob heute Abend die letzten 3 Teile des Vietnam-Epos was dazu bringen.

 

[Naresuan]

Was nun die 9. Armee anbelangt.

Dazu folgender Vorschlag:
Die Vietnamesische Volksarmee (Quân Đội Nhân Dân Việt Nam) war 1979 so aufgestellt:
Es gab 8 Militärregionen oder -zonen (quân khu 1 bis 9 - ohne 8) mit eigenen Divisionen. Daneben gab es 4 Armeekorps (Quân đoàn), die unabhängig von den Militärzonen operieren konnten und zusammen auch als Hauptarmee (quân chủ lực) bezeichnet wurden.
Diese Armeekorps trugen eigene Namen, die zum Teil mit "Armee" übersetzt werden können. So z.B. das 2. Armeekorps Binh đoàn Hương Giang, was man mit "Huong Giang Armee" oder "Huong Giang Legion" übersetzen kann.
Was aber zu den Erinnerungen Ralfs passt, ist die Schlacht um Khe Sanh von 1968, bei der die meisten Verbände, aus denen später das 2. Armeekorps gebildet wurde, siegreich teilnahmen (304. und 325. Division). Diese Kampfhandlungen sind in Vietnam auch bekannt unter dem Namen Schlacht an der Strasse 9 (Chiến dịch Đường 9).
Mit dem 9. Regiment hatte die 304. Division dabei übrigens auch eine besonders kampferfahrene Einheit.
Ohne dafür einen Beleg zu haben, nannte sich vielleicht anschließend eine der beteiligten Einheiten "Heldenarmee des Highway 9" oder ähnlich.
Wie @silesia bereits anfügte, waren es Teile dieser 304. Division, die von Kambodscha her kommend an der chinesischen Grenze noch ein paar Tage in Kampfhandlungen verwickelt waren.
Die 9. Division nahm nicht an den Truppenverschiebungen von Süd nach Nord teil. Das 9. Regiment schon.

Zu den Eilmärschen:
Darunter sollte man sich nicht etwa Truppenverschiebungen zu Fuß vorstellen. Das 2. Armeekorps wurde per Flugzeug, Bahn und Schiff transportiert. Zuerst fuhr das Korps mit Lastwagen, Schiffen und Hubschraubern zu den Flughäfen Tân Sơn Nhất, Cần Thơ und Đà Nẵng im Süden Vietnams.
Von Tân Sơn Nhất wurden durch das 918. und 919. Lufttransportregiment 8900 Soldaten in 805 Flügen Richtung Norden geflogen, darunter auch die Panzerbesatzungen, ausgenommen Fahrer und Fahrzeugkommandanten, welche die Panzer ihrerseits in Sihanoukville auf sowjetische Schiffe brachten, die dann in 9 Tagen nach Hai Phong fuhren.
Die Hauptlast der Luftbrücke lag bei den 12 sowjetischen Antonow AN-12 Flugzeugen und ihren sowjetischen Besatzungen. Daneben waren etwa 10 ehemals amerikanische C-119, C-47 und C-130 mit zum Teil mit diesen Flugzeugen noch nicht völlig vertrauten vietnamesischen Piloten im Einsatz. Ziel der Flüge waren die Flugplätze Gia Lâm und Nội Bài in Hanoi, welche durch die AN-12 in 2 Stunden Flug erreicht werden konnte (C-119 4 Stunden, C-47 5 Stunden).
Die Artillerie verlud ihre Geschütze bei Biên Hoà auf die Bahn Richtung Thái Nguyên.
Für die meisten Beteiligten war eine solche Verschiebung Neuland und sollte wohl vor allem die Möglichkeiten der vietnamesichen Streitkräfte aufzeigen. Wirklich nötig war es imho nicht.

Ein Bild dazu in 40 năm cuộc chiến vệ quốc 1979 - Kỳ 6: Những cuộc chuyển quân cấp tốc