1. Konklave

Nach dem Tod Papst Gregors IX (1241) wurde vom römischen Senator Orsini eine Konklave zusammenberufen. Die Kardinäle wurden gewaltsam zusammen eingesperrt und unter den widrigsten Umständen bis zur Wahl eines Nachfolgers zusammengepfercht und gedemütigt.

Hierzu habe ich jedoch auch zwei Fragen.

1. Weiß jemand vielleicht, wie Papst Gregor IX gestorben ist (während der Belagerung von Kaiser Friedrich II.)? Hatte der Kaiser, wie die Gerüchte behaupten, tatsächlich damit zu tun?

2. An manchen Stellen finde ich, dass dies die erste Konklave der Kirchengeschichte war zur Wahl eines neuen Papstes. Auf der vaticanhistory Seite findet sich jedoch, dass ab 1215 Konklaven durchgeführt wurden und auch Papst Gregor IX durch so eine gewählt wurde. Wann war jetzt die erste Konklave? Und wird jene von 1241 als erste Konklave bezeichnet, weil das erste Mal die Kardinäle eingesperrt wurden?

Zu 1. Soweit ich weiß war Gregor IX bereits ziemlich alt bei seinem Tod - angeblich sogar 100, was ich aber für ein Gerücht halte. Außerdem soll er bereits krank gewesen sein und da Friedrich II gerade Rom belagerte, war es ihm angeblich nicht möglich, der Sommerhitze (August 1241) in der Stadt zu entgehen und sich aufs Land zurückzuziehen, was den Tod beschleunigt haben mag. Insofern hätte Friedrich tatsächlich indirekt was mit dem Tod zu tun gehabt.

ritasophia schrieb:

2. An manchen Stellen finde ich, dass dies die erste Konklave der Kirchengeschichte war zur Wahl eines neuen Papstes. Auf der vaticanhistory Seite findet sich jedoch, dass ab 1215 Konklaven durchgeführt wurden und auch Papst Gregor IX durch so eine gewählt wurde. Wann war jetzt die erste Konklave? Und wird jene von 1241 als erste Konklave bezeichnet, weil das erste Mal die Kardinäle eingesperrt wurden?

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Du meinst das Jahr 1216 mit der Wahl Honorius III., stimmt's?
Tatsächlich gilt aber 1241 als erstes Konklave in der Papstgeschichte; wie dies alles zusammenhängt, siehe Internetpräsenz Deutscher Katholiken

ritasophia schrieb:

1. Weiß jemand vielleicht, wie Papst Gregor IX gestorben ist (während der Belagerung von Kaiser Friedrich II.)? Hatte der Kaiser, wie die Gerüchte behaupten, tatsächlich damit zu tun?

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Inwiefern denn? Und welche Gerüchte konkret?

Triere schrieb:

Soweit ich weiß war Gregor IX bereits ziemlich alt bei seinem Tod - angeblich sogar 100, was ich aber für ein Gerücht halte.

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Ja, ich auch. Gregor IX. wurde um 1170 geboren und starb 1241.

ritasophia schrieb:

2. An manchen Stellen finde ich, dass dies die erste Konklave der Kirchengeschichte war zur Wahl eines neuen Papstes. Auf der vaticanhistory Seite findet sich jedoch, dass ab 1215 Konklaven durchgeführt wurden und auch Papst Gregor IX durch so eine gewählt wurde. Wann war jetzt die erste Konklave? Und wird jene von 1241 als erste Konklave bezeichnet, weil das erste Mal die Kardinäle eingesperrt wurden?

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Das Wahlverfahren der Konklave hat sich historisch entwickelt. Die erste rechtliche Festlegung erfolge erst auf dem 2. Konzil von Lyon (1274), durch Papst Gregor X.

Davor gings eher wild zu: Die ersten Päpste wurden durch die Kirchenvertreter dem römischen Volk vorgeschlagen, die vor allem ihre Abneigung durch Tumulte bemerkbar machten. Die Zustimmungspflicht der römischen Bevölkerung wurde 769 aufgehoben, 862 dem römischen Adel aber wieder erteilt. Bereits Papst Nikolaus II. legte fest, dass die Vorschläge der Papstnachfolger lediglich durch die Kardinäle zu erfolgen habe, die endgültige Wahl lag bei den übrigen Kirchenvertretern und der Gemeinde. Daran gehalten hat man sich allerdings nicht lange, bereits Gregor VII. wurde wieder vom römischen Volk ausgerufen. 1139 wurde dann festgelegt, dass die Papstwahl weder durch Kirchenvertreter noch durch die römische Gemeinde bestätigt werden musste, die Wahl also nur durch die Kardinäle erfolgen musste.

Konkrete Gerüchte um den Tod von Papst Gregor IX hab ich eben leider nicht. Ich hab nur einmal gelesen, dass, was ja auch nur natürlich ist, Gerüchte aufkamen, dass Friedrich mit dem Tod zu tun hatte, da er a. ja gerade die Stadt belagerte und b. mit Gregor ja auch nicht auf gutem Fuße stand.

Aber ist die "Ubi periculum" 1274 jetzt ein Grund zu sagen, da wäre die erste richtige Konklave? Ein Änderung einer Wahl ändert ja nichts an dem grundlegenden Bestehen dieser Versammlung vorher!

Tja, 1241, 1216 oder doch 1274? Schwierig.

ritasophia schrieb:

Aber ist die "Ubi periculum" 1274 jetzt ein Grund zu sagen, da wäre die erste richtige Konklave? Ein Änderung einer Wahl ändert ja nichts an dem grundlegenden Bestehen dieser Versammlung vorher!

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Nö, sag ich ja nicht, deshalb hab ich ja auch die Entwicklung geschildert. 1274 fand halt die erste rechtliche Festlegung statt, thats it.

Ich moechte nur kurz darauf hinweisen, dass es das Konklave heisst.

DerNuntius schrieb:

Ich moechte nur kurz darauf hinweisen, dass es das Konklave heisst.

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Niemand hat etwas anderes behauptet. Wenn jemand ein Konklave schreibt schreibt ist das auch richtig. Tippfehler übersehen wir.

Nuntius - ist das nicht ein anderer Name für Spitzel?
Wäre ein eigenes Thema.

Mercy schrieb:

Niemand hat etwas anderes behauptet. Wenn jemand ein Konklave schreibt schreibt ist das auch richtig. Tippfehler übersehen wir.

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Ich glaube, wenn ritasophia drei oder viermal von Konklave als feminines Wort schreibt, ist ein Tippfehler auszuschliessen.

Mercy schrieb:

Nuntius - ist das nicht ein anderer Name für Spitzel?Wäre ein eigenes Thema.

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Nein, das Wort Nuntius bedeutet schlicht Botschafter und bezeichnet heute die Botschafter vom Heiligen Stuhl.