1918/19 - Kann man von einer Revolution sprechen?

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von Gast, 25. September 2007.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Na ja, Na ja.

    Bei den Konservativen z. b. trug er den Ehrentitel "Alter Verräter"
     
  2. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo R.A.,

    vielleicht hat mir mein Bedürfnis, unsere alten württembergischen Herren ins beste Licht zu rücken, einen Streich gespielt, möglich.

    Ansonsten kenne ich von den Abdankungsanektoten nur noch den angeblichen Ausspruch des sächsischen Keenigs: "Dann macht doch Euren Dreck alleene."

    Und dann natürlich, dass der Kaiser, also Wilhelm II. schwer beleidigt war, weil er abdanken mußte. Es gibt da ja auch ein Interview mit ihm, aber das kann ich jetzt natürlich nicht wiedergeben, es wurde mal auf Phoenix gesendet.

    Gruß...
     
  3. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    najo, was da einige "Konservative" aufgrund seiner Unterschrift bezüglich des youngplanes vonsichgaben erblasst gegen seine militärische Erfolge, seinen Heldenstatus (besonders in Ostpreussen) und der Tatsache das er als einziger vom Volk gewählter Präsident war.
    Wer von diesen konservativen konnte von sich behaupten einen pour le merite sein eigen zu nennen.
    Städte, Kasernen,Strassen, alles mögliche wurde nach ihm benannt, Denkmäler usw...
    Dieser Heldenstatus gab Hitler sogar die Möglichkeit die wahl eines nächsten Präsidenten nach seinem Tod auszusetzen, mit der Begründung zu ehren Hindenburgs und der Tatsache das dieser Posten nie wieder gleichwertig zu besetzen sei.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nein,
    das war mW unter anderem die Einigung mit der Reichswehrführung bezüglich der SA, vermutlich während der intimen Gespräche auf dem Panzerschiff "Deutschland" 1934: Ämtervereinigung Hitlers gegen Niederhaltung der SA und Aufrüstung/Stärkung der Reichswehr.

    Die Hindenburg-Meriten waren eine vorgeschobene Begründung, eine Täuschung der Öffentlichkeit.
     
  5. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Beziehe mich nur auf die öffentliche Bekanntmachung Hitlers, natürlich hast du recht, seine Gründe waren andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2007
  6. Ohne dir im Geringsten widersprechen zu wollen - bei seinen Kumpanen angesehen zu sein, ist nichts, was man besonders herausstellen müsste. Entscheidend ist, dass er bei den Demokraten und Republikanern keineswegs in hohem Ansehen stand.

    Dass seine Kumpane, die, wie oben festgestellt zum großen Teil in ihren Machtpositionen verblieben waren und mit ihm als Gallionsfigur wieder allein die Macht zu übernehmen gedachten (was bedauerlicherweise auch schließlich gelang), ihn hochjubelten, muss nicht wundern. Selbst dies, zusammen mit der jahrelangen Propaganda Hugenbergs, der die deutsche Presselandschaft beherrschte, konnte nicht erreichen, dass H. in den ersten Wahlgängen die absolute Mehrheit erhielt. Und 1932 kam er auch unter den sehr besonderen Verhältnissen im 2. Wahlgang nur knapp über die 50%.
    Schließlich: Für den "pour le merite" würde ich mich eher schämen. Dass H. vor Gericht gehört hätte hab ich ja schon erwähnt.

    Die Freikorps kann man nicht von der OHL trennen, worauf Repo schon hingeweesen hat. Und dass Ebert naiv genug war für Hindenburg und Ludendorf die Drecksarbeit zu machen, habe ich schon festgestellt.

    Da sich das Thema hier im Forum nicht ausreichend behandeln lässt, will ich denen, die sie noch nicht kennen, die fundierte und trotzdem gut lesbare Analyse von Sebastian Haffner empfehlen, die unter den Titeln Der Verrat-Deutschland 1918/1919 und Die Deutsche Revolution 1918/1919 erschienen ist.
     
  7. Die Revolution in Württemberg verlief zwar vergleichweise weniger gewaltsam als in den meisten anderen Ländern, aber friedlich und unblutig war sie auch dort nicht. Wilhelm II. (der von Württemberg!) galt zwar als relativ volksnah, weil er z. B. mit seinen Hunden gern in Stuttgart spazieren ging, aber ganz so harmonisch wie man aus deinem Beitrag schließen könnte, verlief die Begegnung zwischen Wilhelm und den Revolutionären nicht. Und er war wohl enttäuscht, dass ihm von den Stuttgartern, denen er dem Mytos entsprechend so nah war, niemand zu Hilfe kam.
    Falls du doch mal die Wikipedia bemühen willst:
    Wilhelm II. (Württemberg - Wikipedia)
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Mit den Freikorps das ist eh so eine Sache.
    In meiner Heimatstadt gab es 1920 einen "Einsatz" eines solchen.

    Außerhalb der "oralen Historie" gibt es einen einzigen Nachweis dafür, als Wochen später ein Gemeinderat den OB frug, wer eigentlich das Freikorps "zu Hilfe" gerufen hätte. Der OB antwortete: er jedenfalls nicht.
    Dieser Eintrag im Gemeinderatsprotokoll ist absolut der einzige Nachweis dafür.

    Für die Vorgeschichte, Streik, Belagerung des Rathauses, eingeschmissene Fenster an Fabrikanten-Villen: zwei 3 Zeiler in den örtlichen Zeitungen, eine Kostenaufstellung im Staatsarchiv in Stuttgart. Sonst nichts, gar nichts.

    Es muss einen Konsens gegeben haben: Nicht dran rühren. Schnauze halten.

    Wenn ich nicht noch ein paar Zeitzeugen gekannt hätte, die ausführlich erzählten...
    Mittlerweile hat sich ein Heimatforscher dran gemacht, und die Nachkommen von Zeitzeugen befragt, so dass es halbwegs "festgemacht" werden konnte.
     
  9. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Erster Wahlgang 49,6 % für Hindenburg, einziger ernstzunehmender Konkurrent Adolf Hitler.
    Wenn du meinst du müsstest dich für den pour le merite schämen ist es deine Meinung. Aber geschichtliche Punkte unter heutigen moralischen wie epochalen Gesichtspunkten zu bewerten hat so seine Tücken.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In der Analyse her ein merkwürdiges Wahlergebnis:
    "Die Wahl 1932 stand unter dem Eindruck der politischen Verhältnisse in Deutschland, besonders aber unter dem Eindruck der Kandidatur Adolf Hitlers (NSDAP). Um die Wahl Hitlers zum Präsidenten zu vermeiden, einigten sich Zentrum, SPD und DDP neben DVP und BVP auf Hindenburg - die demokratischen Parteien waren somit von Gegnern Hindenburgs zu seinen Unterstützern geworden. Im ersten Wahlgang am 13. März 1932 verfehlte er mit 49,6 Prozent der Stimmen die absolute Mehrheit (vor Hitler mit 30,1 %, Thälmann mit 13,2 % und Theodor Duesterberg (DNVP) mit 6,8 %). Hindenburg setzte sich aber im 2. Wahlgang am 10. April 1932 mit 53,0 Prozent der Stimmen durch, nachdem Teile der DNVP seine Kandidatur unterstützt hatten. Hitler erhielt 36,8 %, Thälmann 10,2 % der Stimmen."
    http://de.wikipedia.org/wiki/Reichspräsident#Die_Reichspr.C3.A4sidentenwahl_1932

    Wohin sollen die Duesterberg- und Thälmann-Stimmen eigentlich gewandert sein, bei gleicher Wahlbeteiligung? Oder war die Wahlbeteiligung beim zweiten Mal erheblich höher, so dass Thälmanns Stimmenanteil nur relativ sank?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast


    Beim zweiten Mal war die Wahlbeteiligung niedriger, mehr als eine Million Wähler beteiligten sich nicht mehr. Davon dürfte ein gewisser Teil den demotivierten Thälmann-Wählern zuzuschreiben sein.
    Die Duesterberg-Wähler dürften sich entweder für Hitler oder für Hindenburg entschieden haben, denn die konnten im zweiten Wahlgang mehr Stimmen als im ersten für sich verbuchen.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Wahlbeteiligung lag bei den gültigen Stimmen rund 1,15 Mio. niedriger. Thälmann verlor rund 1,28 Mio. Stimmen. Daraus wäre zu überlegen:

    1. Die geringere Wahlbeteiligung müßte ausschließlich auf Thälmann entfallen, was wohl kaum denkbar ist.

    Weniger mobilisierbare Wähler müßte es nach dem ersten Wahlgang auch bei Hitler und Hindenbrug gegeben haben. Schätzt man hier eine Gleichverteilung der Wahlmüdigkeit, oder unterstellt man den KPD-Wählern sogar höheres Engagement als den Hindenburg-Wählern, wären 150-250.000 Thälmann-Wähler beim zweiten Wahlgang zu Hause geblieben.

    2. Daraus müßte eine Wechselbewegung von rd. 1 Mio. Thälmann-Wähler zu Hitler oder Hindenburg folgen: :S
    Entweder zu Hindenburg, um Hitler zu verhindern, oder zu Hitler, weil sich die Extremen zumindest in der Bekämpfung der Republik einig waren. Einbrüche der NSDAP in die Arbeiterschaft waren gegeben.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    In Publikationen, in Gesprächen mit Zeitzeugen (als es sie noch gab) klang immer der Begriff der Wahlmüdigkeit an. Auch hier taucht er auf.

    Angesichts der vielen Wahlen 1932 scheint dies auch naheliegend.

    Andererseits, die Wahlbeteiligungen gaben diese Einschätzung absolut nicht her. Da muss doch eigentlich jede/r der/die irgendwie laufen konnte, Briefwahl gab es ja noch nicht, wählen gegangen sein.

    Handelt es sich nicht eher um einen, überaus erfolgreichen, Propagandaspruch der Nazis, der insistieren sollte, dass Parlamentarismus und Demokratie der "System-Zeit" gescheitert waren?
     
  14. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Gab es ausser Hindenburg zu dieser Zeit überhaupt eine alternative auf die sich die demokratischen Parteien hätten einigen können der auch aussicht auf Erfolg hatte? Die Menschen waren ja durchaus enttäuscht über die in letzter Zeit gemachte Politik der demokratischen Parteien, einen Nationalhelden aufzustellen quasi der letzte Joker.
    Die Wahlbeteiligung müsste aus logischer Sicht recht hoch gewesen sein, immerhin hatten Nichtdemokraten und Demokraten einen guten Grund wählen zu gehen. Wenn die Nazis behaupteten die Wahlbeteiligung war gering aufgrund von Wahlmüdigkeit dann bestimmt um ihre Niederlage schönzureden.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Vermutlich nicht.

    Aber subjektiv gesehen:

    1918 hat er seinen Kaiser
    1925 seine monarchistischen Wähler
    1932 Brüning
    1933 seine demokratischen Wähler und die Republik
    verraten

    Der Ehrentitel hat schon seine Berechtigung.
     
  16. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Er ist doch quasie gedrängt worden 1925 sich aufstellen zu lassen, das er seine monarchischen Wähler verraten hat kann ich so nicht teilen, ist es verraten wenn sich deren erhoffte Einflussnahme auf Hindenburg trotz Hindenburgs immer von sich gegeben Parteineutralität mehr oder minder im Sande verlaufen ist? Nicht wenige Monarchisten haben durch ihn überhaupt erst sich zu einer Weimarer Republik gewendet. Zwar nicht die Mehrheit aber doch einige Historiker sehen in seiner Wahl sogar eine Festigung einer damaligen recht brüchigen Republik. Brüning hat auch nicht wenig dazubeigetragen das sein Vertrauen entzogen wurde. Natürlich hat Hindenburg Fehler begangen, nicht nur in der Unterschätzung des "böhmischen Gefreiten". Aber mein Gott, wie alt war er 1933? Er hat die gesellschaftlichen Konflikte doch kaum noch richtig überblicken können als alter Monarchist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2007
  17. @ chrdidt
    Schon mal das Wort Dolchstoßlegende gehört?
     
  18. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    jo klar, da war er natürlich ein aktiver Vertreter und Verkünder usw, das ist korrekt hab ich auch nirgends behauptet das er da nicht beteilgt wäre. Jedenfalls hat es seinen damaligen Ruf nicht grossartig geschädigt. Mir kam das alles so rüber als würde Hindenburg zur damaligen Zeit als eine art Verbrecher angesehen worden sein, das würdigt aber sein damaliges hohes Ansehen in keiner Weise.
    Ich glaube du interpretierst mir da zuviel zuneigung über Hndenburg rein dabei habe ich nur die Gründe für seine grosse popularität versucht aufzuzeigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2007
  19. Du hast ganz offenkundig die Funktion der Dolchstoßlegende nicht begriffen und fällst immer noch darauf herein. Sie diente genau dazu, Hindenburg zu dem "Kriegshelden" hochzustilisieren als den du ihn immer noch siehst. Dieser "ausgezeichnete" Herr hat zusammen mit Wilhelm und Ludendorf das Deutsche Reich an die Wand oder besser in den Dreck der Schützengräben gefahren, Millionen von Toten und Verkrüppelten auf dem Gewissen und sich am Ende feige aus der Verantwortung gestohlen.
     
  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Häh? Wer wurde denn damals enteignet?
     

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