1939 von Polen erbeutete deutsche Panzerwagen

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von jw5051, 23. Januar 2022.

  1. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Ich möchte die Informationen über Deutsche Panzerwagen überprüfen, die im September 1939 von den Polen erbeutet und eingesetzt wurden. Daher suche ich nach Informationen darüber, welche Art von Panzerwagen in der 1. Panzerdivision, 2. Leichtdivision, 3. Leichtdivision und 4. Leichtdivision enthalten waren, sowie deren Verluste in Schlachten;
    5. September bei Piotrków,
    um den 5. September in der Nähe von Słupia
    Am 6. September in der Nähe von Starachowice
    21. September in der Nähe von Kamionka Strumiłowa
    und in der Nähe der Festung Osowiec (kein Datum dieses Ereignisses), möglicherweise welche Wehrmachtseinheiten die Festung übernahmen.

    Chciałbym zweryfikować informacje o zdobytych i wykorzystanych przez polaków niemieckich samochodach pancernych we wrześniu 1939 roku. W związku z tym szukam informacji o tym, jakiego typu samochody pancerne wchodziły w skład 1 Dywizji Pancernej, 2 Dywizji Lekkiej, 3 Dywizji lekkiej i 4 Dywizji Lekkiej a także o ich stratach w bitwach;
    5 września pod Piotrkowem,
    około 5 września pod Słupią
    6 września pod Starachowicami
    21 września pod Kamionką Strumiłową
    oraz w okolicach twierdzy Osowiec (brak daty tego zdarzenia) ewentualnie jakie jednostki Wehrmachtu zajęły tą twierdzę.
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    zu der Art von Panzerwagen, die von den vorgenannten Divisionen verwendet worden sind, findet sich in der Wiki einige Informationen:

    Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 1. September 1939 – Wikipedia

    Wann, wo und von welcher Division Panzer verloren gegangen sind, steht aber nicht im Artikel.


    Der deutsche Wiki-Artikel erwähnt für den gesamaten Polen-Feldzug den Verlust von 300 gepanzerten Fahrzeugen:

    Überfall auf Polen – Wikipedia

    In der englischen Wiki findet sich noch etwas zu Beutepanzern (deutsche Panzer, die von Polen erbeutet wurden):

    By 3 September, when von Kluge in the north had reached the Vistula River, then some 10 km (6.2 mi) from the German border, and Georg von Küchler was approaching the Narew River, Walther von Reichenau's armour was already beyond the Warta river. Two days later, his left wing was well to the rear of Łódź and his right wing at the town of Kielce. On 7 September, the defenders of Warsaw had fallen back to a 48 km (30 mi) line paralleling the Vistula River, where they rallied against German tank thrusts. The defensive line ran between Płońsk and Pułtusk, respectively north-west and north-east of Warsaw. The right wing of the Poles had been hammered back from Ciechanów, about 40 km (25 mi) north-west of Pułtusk, and was pivoting on Płońsk. At one stage, the Poles were driven from Pułtusk, and the Germans threatened to turn the Polish flank and thrust on to the Vistula and Warsaw. Pułtusk, however, was regained in the face of withering German fire. Many German tanks were captured after a German attack had pierced the line, but the Polish defenders outflanked them.[81]

    Invasion of Poland - Wikipedia

    Beleg dafür ist ein Artikel aus einer amerikanischen Tageszeitung:

    Gettysburg Times - Google News Archive Search

    Dabei handelt es sich um eine Meldung der Nachrichtenagentur Associated Press (AP).

    Ich vermute, dass Meldungen über Verluste von Panzern sich in den Kriegstagebüchern wiederfinden lassen sollten. Falls diese nicht vor Kriegsende vernichtet wurden, könnte vielleicht @silesia weiterhelfen.
     
  3. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Folgendes habe dazu gefunden:

    · zur 1. Panzerdivision.
    Anfangs war die 1. Panzerdivision mit Panzern Typ I und II ausgerüstet. Ende 1936 bekam diese Division den stärkeren Panzer III.
    Panzer I -> Panzer I - Wikipedia
    Panzer II -> Panzer II - Wikipedia
    Panzer III -> Panzer III – Wikipedia.
    Zum Überfall auf Polen setzte die Wehrmacht aber noch in größeren Stückzahlen die Panzer I ein.
    Das Hauptquartier der 1. Panzerdivision war Weimar/Thüringen.
    Diese Panzerdivision wurde 1935 aus der 3. Kavalleriedivision gebildet. Die 3. Kavalleriedivision war ein Verband der Reichswehr aus Zeiten der Weimarer Republik (4 preußische-, 1 bayrisches-und 1 sächsisches Kavallerieregiment).

    Nun zu den Leichtdivisionen...

    Die 2 und 3. Leichtdivision wurde vor den Überfall auf Polen im Oktober 1939 in 7. und 8. Panzerdivision umbenannt.
    Die 4. Leichtdivision im Januar 1940 in 9. Panzer-Division.

    Die 7. Panzer-Division hatte dann später den Spitznamen -> „Gespenster-Division“.
    Beim Überfall auf Polen machte sich aber ihre mangelhafte Ausstattung bemerkbar.
    Den Namen „Gespensterdivision bekam sie In Frankreich. Sie tauchte da auf wo sie sie nicht erwarteten.
    Ihre Garnison war Gera/Thüringen

    Die 8. Panzerdivision.

    Mir ist nicht bekannt dass diese am Überfall auf Polen teilnahm.

    Die 9. Panzer-Division. Nicht verwechseln mit der 9. Panzerdivision der Waffen SS!

    Die 9. Panzer-Division nahm zwar am Überfall auf Polen teil, aber mir ist die Bewaffnung ebenfalls unbekannt.

    Nun zu den Schlachten die Du aufführst.

    1. Piotrków - Schlacht von Schlacht von Piotrków Trybunalski

    Bitte weiter mir:

    Browser „Firefox“: https://de.knowledgr.com/10958677/SchlachtVonPiotrkowTrybunalski

    und mit Browser “Edge”:

    Schlacht von Piotrków Trybunalski – Wikipedia

    2. Zu den anderen Schlachten schaue ich dann morgen, 24.01. nach.
     
  4. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Antworten, aber jetzt meine ich speziell gepanzerte Autos, die sich in diesen Einheiten befanden, keine Panzer. Mit dem Thema Panzer werde ich mich demnächst beschäftigen. Ich versuche festzustellen, welche Art von Kopien von der polnischen Seite erhalten und verwendet wurden. In polnischen Berichten erwähnen die Beschreibungen die von mir erwähnten Daten und Orte, aber die Beschreibungen der Fahrzeuge beschränken sich auf die Aussage, dass beispielsweise "ein Panzer mit einer 20-mm-Kanone erbeutet wurde", was nicht allzu überraschend ist, weil es so ist Es ist schwierig, von einem einfachen Soldaten zu verlangen, die Waffen der gegnerischen Partei zu kennen. Deshalb suche ich in deutschen Quellen, aber die fehlenden Sprachkenntnisse erschweren meine Arbeit erheblich.
    Danke schön
    Dziękuję za odpowiedzi, jednak chodzi mi obecnie konkretnie o samochody pancerne jakie były w tych jednostkach, a nie czołgi. Tematem czołgów mam zamiar zająć się w niedalekiej przyszłości. Próbuję ustalić jakiego konkretnie typu były egzemplarze zdobyte i wykorzystane przez stronę polską. W polskich relacjach opisy wspominają wymienione przeze mnie daty i miejsca jednak opisy pojazdów ograniczają się do stwierdzenia, że na przykład „zdobyto pancerkę z działkiem 20mm”, co zresztą zbytnio nie dziwi, bo trudno wymagać od prostego żołnierza, by znał się na uzbrojeniu strony przeciwnej. Dlatego też szukam w źródłach niemieckich, jednak brak znajomości języka znacznie utrudnia mi pracę.

    Dziękuję.
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Also nicht Panzern gilt Ihr Interesse.
    Sie interessiert der „Schützenpanzerwagen“ (Abkürzung SPW).
    Das waren Ausrüstungen der „Panzergrenadiere“ und „Panzerpioniere“.
    Hier wäre eine recht ausführliche Beschreibung dieser Panzerwagen.
    Browser Edge -> Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251 – Wikipedia

    Und eine weitere Auflistung der Typen der Sonderkraftfahrzeugen der Nazi Wehrmacht.
    Liste der Sonderkraftfahrzeuge der Wehrmacht – Wikipedia

    Sd.Kfz. 251 Bedeutet:

    1. Sd.Kfz -> Sonderkraftfahrzeug
    2. 251 (200-299) -> Späh- und Schützenpanzer, Beobachtungspanzer, Panzerbefehlswagen.
    Hier 251 -> „Mittlerer gepanzerter Schützenpanzerwagen“
     
  6. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Was ich zu den weiteren 3 Gegenden gefunden habe ist eigentlich nichts.

    Słupia/Bezirk Busko?

    An der Ostsee, westlich von Gdynia, E28.
    Dazu finde ich nur etwas zum 2. August 1944.
    Einheiten der Bauernbataillone/Polen bei Słupia gegen deutschen Einheiten der 17. Panzerdivision.

    Starachowice/südlich von Radom?

    Dazu finde ich etwas zur Kesselschlacht von Radom:
    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/schlacht-bei-radom-1939.html

    Kamionka Strumiłowa, heutige Ukraine bei Lwiw und heißt ab 1945 Kamjanka-Buska?

    Dazu finde ich leider auch nicht viel.
    https://pl-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Bitwa_pod_Kamionką_Strumiłową_(1939)?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

    Ansonsten viele herzliche Grüße nach Polen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2022
  7. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Ich versuche die Frage anders zu stellen. Am Septemberfeldzug 1939 nahmen nach meinen Informationen folgende Fahrzeuge teil;

    Adler Kfz. 13 Maschinengewehrkraftwagen
    Adler Kfz. 14 Funkkraftwagen
    Sd.Kfz. 221
    Sd.Kfz 222
    Sd.Kfz. 223
    Tatra OA vz. 30 (tschechoslowakisch)
    DZVR
    PzKpfw ADGZ (österreichisch)
    Sd.Kfz. 231 (6Rad)
    Sd.Kfz. 232 (6Rad)
    Sd.Kfz. 263 (6Rad)
    Sd.Kfz. 231 (8Rad)
    Sd.Kfz. 232 (8rad)
    Sd.Kfz. 263 (8rad)

    Die Frage ist, welche der oben genannten Fahrzeuge waren Teil der 1. Panzerdivision und der 2., 3. und 4. leichten Division? Die Fahrzeuge, die ich suche, müssen darunter sein.

    Die Stadt Słupia südwestlich von Kielce
    Starachowice südlich von Radom
    Kamionka Strumiłowa in der heutigen Ukraine.


    Spróbuję zadać pytanie inaczej. Z moich informacji wynika, że w kampanii wrześniowej 1939 roku brały udział między innymi następujące pojazdy;
    1. Adler Kfz. 13 Maschine-gewehrkraftwagen

    2. Adler Kfz. 14 Funkkraftwagen

    3. Sd.Kfz. 221

    4. Sd.Kfz 222

    5. Sd.Kfz. 223

    6. Tatra OA vz. 30 (czechosłowacki)

    7. DZVR

    8. PzKpfw ADGZ (austryjacki)

    9. Sd.Kfz. 231 (6Rad)

    10. Sd.Kfz. 232 (6Rad)

    11. Sd.Kfz. 263 (6Rad)

    12. Sd.Kfz. 231 (8Rad)

    13. Sd.Kfz. 232 (8Rad)

    14. Sd.Kfz. 263 (8Rad)

    Pytanie brzmi, które z wyżej wymienionych pojazdów wchodziły w skład 1 Dywizji Pancernej oraz 2, 3 i 4 Dywizji Lekkich? Wśród nich muszą znajdować się poszukiwane przeze mnie pojazdy.



    Miejscowość Słupia na południowy zachód od Kielc
    Starachowice na południe od Radomia
    Kamionka Strumiłowa na terenie obecnej Ukrainy.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Für die

    1. PzDiv
    1. leichte (spätere 6. PzDiv)
    2. leichte (spätere 7. PzDiv)

    gibt es keine Aktenbestände im Militärarchiv mehr mit Bezug zu dieser Ausrüstungs-Frage 1939.
    Ein Teil davon ist im Archiv während des Krieges verbrannt.

    In Frage kommen:
    Aktenbestände OKH/Stärkenachweise
    Aktenbestände der übergeordneten Korps.
     
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  9. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Dazu gibt es digitalisierte Unterlagen der Ia-Abteilung des Generalkommandos des XV. Armeekorps (2. und 3. Leichte Division) von 1939. Vielleicht lässt sich darin etwas erkennen:
    Russisch-deutsches Projekt zur Digitalisierung deutscher Dokumente in den Archiven der Russischen Föderation | Akte 230. Unterlagen der Ia-Abteilung des Generalkommandos des XV. Armeekorps: Gefechtsmeldungen der dem Korps unterstellten Verbände und Einheiten sowie Funksprüche des Korps an die Divisionen, Divisionsbefehle, Befehle des AOK 10 u.a.
     
    Ugh Valencia, Carolus und thanepower gefällt das.
  10. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Vielen Dank für Ihre Hilfe, aber leider schränken die fehlenden Deutschkenntnisse meine Möglichkeiten ein, solche Dokumente zu verwenden: (Vielleicht gibt es einige Veröffentlichungen im Internet, Erinnerungen von Soldaten, die in Einheiten gedient haben, wo es Hinweise auf diese Art von Dokumenten gibt Ausrüstung?

    Dziękuję bardzo za pomoc, jednak niestety brak znajomości języka niemieckiego ogranicza znacznie moje możliwości korzystania z takich dokumentów :( Może są w internecie jakieś publikacje, wspomnienia żołnierzy służących w tych jednostkach, w których są wzmianki dotyczące tego typu sprzętu?
     
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  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Es sind nicht nur Deutschkenntnisse notwendig, sondern auch noch Kenntnisse der damals verwendeten Handschrift:

    Teilweise sind die Blätter handschriftlich in Sütterlin-Schrift, dic ich kaum entziffern kann, teilweise mit Schreibmaschine geschrieben, aber alle sind teilweise angekokelt, als ob sie eigentlich zur Vernichtung bestimmt gewesen sein sollten. Ich vermute, es handelt sich dabei um Akten, die im Verlaufe des Krieges oder nach dem Krieg von den Sowjets erbeutet worden sind.

    Ich meine, @silesia hat auch schon häufiger mikroverfilmte Auszüge von deutschen Militärakten hier eingestellt. Das waren meiner Erinnerung nach Akten, die in den USA lagerten, also vermutlich damals von US-Truppen beschlagnahmt.
     
  12. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Ich denke, ich muss den Gedanken akzeptieren, dass es unmöglich ist, die Fahrzeuge zu identifizieren, die mich interessieren, also gehe ich zur nächsten Kategorie über.
    Die Deutschen entwickelten den Sd. Kfz. 301 Borgward BIV mit starker Sprengladung ausgestattet. Soweit ich weiß, gab es 3 grundlegende Serienversionen - die Ausf. A, B und C. Wissen Sie, welche Version (oder Versionen) im August 1944 während der Niederschlagung des Warschauer Aufstands verwendet wurden? Ich suche nach einer Kopie, die von den Aufständischen am 13. August im Bezirk Podwale erbeutet wurde.

    Chyba muszę pogodzić się z myślą, że nie da się zidentyfikować interesujących mnie pojazdów, przejdę więc do kolejnej kategorii.
    Niemcy opracowali pojazdy Sd. Kfz. 301 Borgward BIV wyposażone w silny ładunek wybuchowy. Z tego co wiem, istniały 3 podstawowe wersje produkowane seryjnie – Ausf. A, B i C. Czy wiadomo która wersja (lub które wersje) były użyte w sierpniu 1944 roku podczas tłumienia powstania warszawskiego? Szukam egzemplarza zdobytego przez powstańców 13 sierpnia w dzielnicy Podwale.
     
  13. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

  14. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Laut anderen Veröffentlichungen war es die Ausf-Version. B, weshalb ich hier eine Frage stelle. Das Fahrzeug gehörte der Panzerabteilung 302.

    Według innych publikacji była to wersja Ausf. B, dlatego też zadaję pytanie tutaj. Pojazd należał do 302 Panzer Abteilung.
     
  15. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Następne pytanie. Podczas wojny Niemcy używali Kleine Panzerfunkwagen Sd. Kfz. 260 i Kleiner Panzerfunkwagen Sd. Kfz. 261. Wśród nich był w lutym 1944 roku w przedniej jednostce pojazd Wehrkreis Hamburg z tablicą rejestracyjną WH 1061611. Czy ten pojazd był Type 260 czy 261?

    Kolejne pytanie. Podczas wojny Niemcy wykorzystywali Kleiner Panzerfunkwagen Sd. Kfz. 260 oraz Kleiner Panzerfunkwagen Sd. Kfz. 261. Wśród nich w lutym 1944 roku znajdował się w jednostce frontowej pojazd pochodzący z hamburskiego okręgu wojskowego o numerze rejestracyjnym WH 1061611. Czy pojazd ten do należał typu 260, czy 261?
     
  16. jw5051

    jw5051 Neues Mitglied

    Ich habe noch eine Frage. In der Nacht vom 3. auf den 4. September 1939 erbeuteten die Polen während der Kämpfe in Pommern bei Osowa Opel Blitz-Wagen und SdKfz 10. Am 9. September wurden 3 oder 4 Fahrzeuge beider Typen in den Marinefeldwerkstätten gepanzert. Gibt es Informationen oder Fotos zu diesen Fahrzeugen in den deutschen Quellen?


    Mam kolejne pytanie. W nocy 3/4 września 1939 roku podczas walk na pomorzu pod Osową Polacy zdobyli samochody Opel Blitz oraz ciągniki SdKfz 10. 9 września w Warsztatach Polowych Marynarki Wojennej opancerzono 3 lub 4 pojazdy obu typów. Czy w źródłach niemieckich są jakieś informacje lub fotografie tych pojazdów?
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Zu den Fahrzeugen allgemein: Opel Blitz – Wikipedia und Sd.Kfz. 10 – Wikipedia

    Zu den in Osowa von Polen erbeuteten Fahrzeugen müßte man schauen, ob und was in den deutschen Archiven erhalten haben mag. Da mag vielleicht noch etwas in den KTB (Kriegstagebüchern) erhalten sein. Aber dazu müßte man wissen, welche Einheiten das gewesen sind.

    Das müßte dann doch in polnischen Werkstätten passiert sein. Da wird man wohl in deutschen Archiven nichts finden, möglicherweise wurden später diese Fahrzeuge wieder erbeutet.
     

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