2 Fragen Romanprojekt - Stadt Villingen, historisch-geographisch, Spätmittelalter

T

Teresa C.

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Ich bin zwar kein Gast, stelle aber die beiden Fragen (Details), die ich mir mit eigener Recherche mit Bibliothek und Internet (trotz einer dort recht guten Quellenlage mit Jahrbuch-Inhalten online etc.) nicht selbst beantworten kann, hier, weil sie nirgends wirklich vom Thema her hineinpassen, aber auch nichts für den Smalltalk sind, und vielleicht auch nur für mich wegen meinen, zurzeit noch privaten, Romanprojekt interessant sind. Da ich in Wien lebe und keinen Führerschein habe, ist eine Vorort-Recherche in Villingen-Schwenningen für mich leider nicht durchführbar. Daher hoffe ich, dass jemand im Forum ist, der entweder in Villingen-Schwenningen lebt oder sich dort ein wenig lokal auskennt und mir weiterhelfen kann.

Es geht um zwei Details, die meine weibliche Hauptfigur betreffen. (Im Roman geht es um Villingen.) Sie ist in den 1390er-Jahren geboren und in einem Weiler oder einer Siedlung oder einem Dorf, jedenfalls im Umfeld der damaligen Stadt Villingen, aufgewachsen. (Theoretisch käme auch ein Vorort oder eine kleine Vorstadt in Frage, falls so eine für diese Zeit belegt ist.)
Ich würde gerne den bisher verwendeten Ausdruck Weiler durch eine konkrete Ortsangabe ersetzen. Weiß jemand, ob es damals eine Siedlung (oder einen Stadtteil im heutigen Villingen-Schwenningen) gibt, der in diesem Kontext glaubwürdig sein könnte.

Die zweite Frage betrifft die damaligen Flüsse und Bäche, aus Gründen, die den individuellen Charakter und Hintergrund der weiblichen Hauptfigur betreffen, spielen in ihren Gedanken stets nautische Metaphern eine Rolle. Sie ist auf der Suche nach dem sicheren Hafen, den sie in der Ehe zu finden hofft. Sie verabscheut Ratten, die das sinkende Schiff verlassen und wenn es um Flucht geht, hat sie stets die Vorstellung von einem Floss, das sie besteigt, um auf dem Fluss davon zu fahren. Nun würde ich eben gerne, weil es eben doch viel eindringlicher ist, diesen Fluss einen Namen geben. Gibt es in Villingen oder in der Umgebung von Villingen einen Fluss, der Anfang des 15. Jahrhunderts da plausibel wirkt? Oder welcher für diese Zeit als Wasserweg belegte, lokale Fluss würde da Sinn machen.

Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand, der sich in der Gegend und der dortigen Geschichte auskennt, einen Tipp geben würde.

Mit der mir zugängigen Literatur und den historischen Karten, die ich bisher gefunden habe, habe ich diese beiden Fragen leider nicht beantworten können.
 
Hast Du den Neckar schon auf Deine Frage hin abgeklopft? Den fände ich jetzt am naheliegendsten. Ob der allerdings so früh schon zur Flößerei genutzt wurde, weiß ich nicht. Aber am Osthang des Schwarzwaldes müsste der Neckar doch auch damals der am ehesten geeignete Fluß gewesen sein. Hängt natürlich auch davon ab, wo das Holz hin sollte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flößerei#Rhein,_Neckar_und_Nebenflüsse

Mein Bauchgefühl behauptet allerdings (ohne die Umstände Deiner Protagonistin zu kennen), dass nautische Metaphern (und Nautik ist in erster Linie Küsten- und Hochseeschifffahrt im Unterschied zur Binnenschifffahrt) für den Osthang des Schwarzwaldes im 15. Jh. räumlich wie zeitlich doch etwas weit hergeholt scheinen.
 
Liebe Teresa C., möchtest du uns denn so gerne veräppeln?
Da Villingen-Schwenningen zum einen kein ganz unbekanntes Kuhkaff ist und eine längere Geschichte vorausgesetzt werden kann, hat mich deine Ratlosigkeit bezüglich der angeblich bisher so gar nicht zu klärenden Fragen doch erstaunt.

Was soll ich sagen? - Eine Kurzaktion bei Google ergibt:
a) einen bezüglich deiner Fragestellungen seeeeehr informativen Artikel bei der Wikipedia sowie
b) eine von der Stadt V-S selbst ins Netz gestellte Webseite mit ebenfalls einigen Informationen.
Man könnte sogar mit dem Googeln noch weitergehen und nach
c) Historischer / Geschichtsverein V-S suchen.

Ob man bei einer Protagonistin aus dem tiefsten BW (und wir sprechen da ja über das "Finstere Mittelalter") von *nautischen* Einflüssen sprechen kann/mag/darf, lasse ich als Gedankensplitter mal im Raum stehen. Flußschiffahrt ist nicht gleich das große nautische Abenteuer. Aber das sieht vielleicht in der Optik der kuk Gebirgsmarine anders aus.... Und bitte vermittle uns nicht (mehr) den Eindruck, du habest zur Recherche selbst keine Neigung. Du kennst ja den Spruch mit den "Grammatischen Problemen", nicht wahr? (Heißt es jetzt "laß mir arbeiten" oder doch "laß mich arbeiten"? - Ach, egal, die Lösung ist: "laß andere arbeiten".)
 
Nachsatz:

Neddy, dein nordisch verwöhnter Küstenbauch ist mit dem Neckar auf einer weniger richtigen Spur. Hätt ich ohne den Blick zur WP auch nicht so unbedingt ausm Ärmel geschüttelt, man kennt sich als Fischkopp eben nicht so aus in Dunkeldeutschland :oops: :maulhalt:

Jedenfalls hats bei mir länger gedauert, den Beitrag zu schreiben, als die Antwort auf mehrere Fragen von Teresa zu ermitteln. Das ist Leute veräppeln, was mit solchen Fragen betrieben wird. Das Forum ist auch nicht dafür da, daß hoffnungsfrohe Hobby- oder Erstberufsautoren sich die eigene Recherche ersparen - die Geschichtsnerds sind ja sooo dankbar, wenn sie mit ihrem Wissen mal richtig losledern können und umsonst tun sies ja auch noch.... Da bleibt mir was quer stecken :hust: .
 
@lso Ingeborg: Dass ich nun schon als "Fischkopp" [Schockschwerenot:eek:] bezeichnet werde, ist ein eklatantes Merkmal meiner beiderseits gelungen Integration des oberschäbigen Wirtschaftsmigranten auf den nordtysken Schaf-, Kuh und Windradweiden.:p

Zum zweiten: Trotz der räumlichen Überschneidung mit dem Land wo die Menschen mit den gelben Füßen wohnen, ist dortselbstens, liebe Ingeborg, ganz und gar kein Dunkeldeutschland, das ist viel weiter hinten...

@ Bauchgefühl hast Du mich nun etwas verwirrt:
Unter dieser Rubrik zweifelte ich doch an der Anwendbarkeit nautisch maritimen Flairs an der Grenze zwischen Zivilisation und Gelbfüßlerland im 15. Jh.. Und das hattest Du doch in Deinem ersten Beitrag genauso bezweifelt.

Oder ging es Dir hier eher um die Distanz zwischen Neckar und antikem Villingen oder dessen Schiff- pardon: Flößbarkeit? Oder bin ich jetzt ganz auf dem falschen Dampf äh Floß?
 
Zuletzt bearbeitet:
Neddy schrieb:
@lso Ingeborg: Dass ich nun schon als "Fischkopp" [Schockschwerenot:eek:] bezeichnet werde, ist ein eklatantes Merkmal meiner beiderseits gelungen Integration des oberschäbigen Wirtschaftsmigranten auf den nordtysken Schaf-, Kuh und Windradweiden.:p
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Da siehstu: wir integrieren jeden, auch Wirtschaftsmigranten (hat dich die Firma mit dem guten Stern etwa vor Jahr und Tag ins han-se-oa-tische Bremen verschickt? Oder so ähnlich? Da muß es ja seinerzeit einige dramatische Trennungsszenen gegeben haben..... Zumindest haben wir dir die christliche Seefahrt andienen können, das ist doch auch schon was. :D:D

Zum zweiten: Trotz der räumlichen Überschneidung mit dem Land wo die Menschen mit den gelben Füßen wohnen, ist dortselbstens, liebe Ingeborg, ganz und gar kein Dunkeldeutschland, das ist viel weiter hinten...
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Ja sorry, weißu, das verschmilzt irgendwie in der Optik, wenn man da von hier hoch oben so runterschaut. Und die gelben Füße blenden auch so.... Und überhaupt: schließlich stehen in der Gegen dort dauernd irgendwelche Berge vor der Sonne, da kann man ja gar nicht klar sehen.

@ Bauchgefühl hast Du mich nun etwas verwirrt:
Unter dieser Rubrik zweifelte ich doch an der Anwendbarkeit nautische maritimen Flairs an der Grenze zwischen Zivilisation und Gelbfüßlerland im 15. Jh.. Und das hattest Du doch in Deinem ersten Beitrag genauso bezweifelt.

Oder ging es Dir hier eher um die Distanz zwischen Neckar und antikem Villingen oder dessen Schiff- pardon: Flößbarkeit? Oder bin ich jetzt ganz auf dem falschen Dampf äh Floß?
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Ja also, ähm - irgendwie beides. Zum einen bezweifele ich das nautisch-maritime Flair dortselbst ganz entschieden, und zwar so wahr ich das sinkende Schiff in geboten flottem Tempo hinter mir lasse. Daß man dortselbst auf den vorhandenen Flüssen, Flüsschen und sonstigen Wässern mit Bötchen oder Flößchen zu fahren beliebte, glaub ich dagegen schon. Die haben ihre Waren ja schließlich auch transportieren müssen.

Vielleicht bin ich ja zu WP-gläubig, aber nach dem einen schnellen Blick auf den Absatz "Geographie" gehe ich allerdings weniger vom Neckar aus. (Nimm mir das Hintermberghalten nicht übel, bitte - ich möchte doch zu gerne für Teresa C eine gewisse Spannung aufrecht erhalten, damit sie selbst auch mal bei der WP reinschaut.) Also insofern geht es *auch* um die Distanz zwischen V-S und dem Neckar, ja. Aber nicht nur.

(Damit du nicht womöglich vor Neugier platzt, krichstu gleich PN :winke: ).
 
"Die politische und hanseatische Bedeutung der deutschen Stadt Hanau zwischen 1413 und 1428" ist der Titel der glänzenden Dissertation von Stepan Werchowenskij, in welcher der Verfasser darlegt "warum es doch nicht dazu kam" - in ähnlicher Dimension ist die nautische Bedeutung von Villingen angesiedelt :D:D:D
 
Die nautischen Metaphern sind nicht der Art, dass man sie im Binnenland nicht kannte. Ein Anklang bedeutet noch kein Expertenwissen.

Die Brigach dürfte aber eigentlich auch in Wien ein Begriff sein. Du kannst die Helden darauf zu dir treiben lassen.

Bei den kleinen Orten im Schwarzwald kenne ich mich auch nicht aus und der Wikipedia-Artikel wäre mir da auch etwas zu dürftig.

Hier könntest du auch Informationen finden.
 
Mit dem Blick auf den Wikipedia-Artikel ist ja auch noch nix gerissen - weder bei diesem, noch bei anderen Themen. Es gibt aber schon mal einen netten 'Anfangsverdacht', wenn man sich dort über vorhandene Stadtteile bzw frühere Teilgemeinden belesen kann. (Immerhin müßte man sich dann noch schlau machen, ob das ausgesuchte Kuhdorf denn im präferierten Zeitraum vorhanden, selbständig oder bereits in V-S - oder V oder S - aufgegangen war. Nur mal so als Bleistiel...) Von da aus könnte man dann auch zu irgendwelchen Chroniken finden und sich :schluck!: noch weiter belesen. Bei jemand, der Autor sein möchte, setze ich solche Forscher- und Entdeckerfreude eigentlich sogar voraus und kein "Mach mir doch mal einer die Arbeit".

Und bei dem, was hier gerade als "nautische Metaphern" gehandelt wird, sollte man den Kamm zum Drüberscheren nun auch nicht zu grobzinkig wählen. Einige Begriffe sind gleich (siehe zb "löschen"); das würde ich aber nicht frohen Mutes verallgemeinern wollen.
 
Neddy, danke für Deinen Hinweis mit dem Neckar. Nach den geographischen Karten hatte ich den Eindruck, dass er etwas zu weit von Villingen entfernt ist, aber wenn er der nächste größere Fluss ist, dürfte die Entfernung doch schlüssig sein. Ich werde dem Hinweis jedenfalls gerne nachgehen.

Riothamus, danke für den Link.
Die online-Artikel der "Villinger" Jahrbücher, in denen ich eine ganze Menge Information und Anregungen gefunden habe, haben mir bei den beiden oberen Fragen leider nicht weiterhelfen können. Eine umfassende Stadtgeschichte von Villingen gibt es zumindest nicht in der Bücherei oder der Bibliothek, aus der ich mir meine Bücher hole, und online habe ich so ein Buch leider auch nicht gefunden. Natürlich gibt es hier Bücher, in denen es um Villingen geht, aber leider keine weiterführenden oder vertiefenden Information. (Das trifft auf andere Städte in Baden-Württemberg auch zu, die "Villinger" Jahrbücher (online) sind da bereits ein Glücksfall.

Bei der Donau ist für mich das Problem, dass sie erst ab Ulm schiffbar ist. Oder war das im Spätmittelalter anders, weil sie da eben einen anderen Verlauf hatte. Daher kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass sich der Breg und Brigach für eine Flossfahrt geeignet haben, denn immerhin entsteht doch die Donau aus ihnen.

Auch beiden jedenfalls herzlichen Dank für die Hilfe

Teresa
 
Es geht um einen sicheren Hafen. Kommt schon in der Bibel vor. (Jonas, die Schiffbrüche des Paulus und auch die Sturmfahrt Jesu waren sogar beliebte Geschichten.) Ratten, die das sinkende Schiff verlassen, sind Landratten auch nicht fremd. Vielleicht etwas zu modern für das Mittelalter, aber es wird ja wohl auch nicht in Mittelhochdeutsch oder Frühneuhochdeutsch geschrieben. Die Entstehungszeit zu suchen lohnt also nicht, solange es in heutiger Sprache geschrieben ist. Das dritte war ein Floß. Das kommt selten im Meer, umso häufiger aber auf damaligen Binnengewässern vor.

Wer behauptet, dass das Expertenwissen sei, hat nicht zur Kenntnis genommen, um welche Redewendungen und Bilder es geht. Wie gesagt: Nicht jeder Anklang ist Expertenwissen. Soviel zu meinem angeblich zu grobem Kamm. Von "löschen" finde ich nichts bei Teresa.

Schiffbar und Flößbar (oder beflößbar?) sind zwei verschiedene Dinge. Die Angabe einer bestimmten Stelle hilft da auch nicht weiter. Die Lippe war außer im September bis Schloß Neuhaus schiffbar, wo sie Pader und Alme aufnimmt. Im September wohl nur bis zur Furt in Boke. Doch im Altertum recht sicher die 2,5 km weiter bis zum Römerlager gegenüber Anreppen. Später wurden Punkte wesentlich weiter flussabwärts angegeben, im Mittelalter war die Lippe teilweise durch Wehre und andere Bauten versperrt. Im 19. Jahrhundert wurde die Schiffbarkeit wieder bis Boke hergestellt, bevor der Boker Kanal gebaut wurde, durch den bis heute der Flußpegel soweit abgesenkt ist, dass die Lippe erst weit westlich von dort schiffbar ist. Mit Flößen ist sie aber spätestens ab Neuhaus befahrbar. Hier wirst du dich wohl an jemanden wenden müssen, der sich nicht nur vor Ort, sondern auch mit der Geschichte der Gewässer entsprechend auskennt. Meines Wissens wurden die Flüsse dort genauso wie die Lippe weitgehend umgestaltet. Allerdings dürfte sich zumindest das Flößen von Holz aus dem Schwarzwald über die Donau nicht gelohnt haben, da es durch Gegenden führte, die zunächst selbst Holz produzierten.

(Eine kleine Ergänzung: Es sind Maßnahmen an der Hedermündung geplant, um die Fließgeschwindigkeit der Lippe zu senken. Dies wird die Verhältnisse nochmals ungünstiger für die Befahrbarkeit gestalten und eventuell streckenweise auch die beliebten Kanufahrten verhindern.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Neddy schrieb:
Hast Du den Neckar schon auf Deine Frage hin abgeklopft? Den fände ich jetzt am naheliegendsten. Ob der allerdings so früh schon zur Flößerei genutzt wurde, weiß ich nicht.
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Auf den ersten ca. 60 km jedenfalls nicht:

Bis der Neckar zur schiffbaren "Bundeswasserstraße" wird, legt er, nach bescheidenen Anfängen im Schwenninger Moos, ein ziemliches Stück als kleines Flüsschen zurück.
Sott ma's glaube, schla mes Blechle,
dass des wenzig, wonzig Bächle
mol en Necker geit?
(Sebastian Blau)​

Im Regenschatten des Schwarzwalds liegend, mit wenig nennenswerten Nebenflüssen wird er erst nach dem Zufluss der Glatt (durch Heimbach und Lauter verstärkt) bei Neckarhausen für die Langholzflößerei und den Transport des Holzes aus dem Schwarzwald interessant.

Verglichen mit der Flößerei auf Kinzig und Schiltach (mittlerer Schwarzwald); Nagold, Murg und Enz (Nordschwarzwald) ist die Neckarflößerei zunächst zweitrangig, was ihre Bedeutung für den Schwarzwald anbelangt.

Erst auf Anordnung der württembergischen Regierung wurde in den Jahren 1828/29 die 42 km lange Floßstraße von Rottweil nach Sulz eingerichtet und der oberste Neckar damit floßbar gemacht.
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Der Neckar eine Floss-Strasse
 
Über die Flößerei auf der Brigach hat jedenfalls bereits 1938 ein gewisser Bartholomäus Heinemann gearbeitet, wie der von Hans-Peter Keweloh erarbeiteten Flößerei-Bibliographie zu entnehmen ist (online).
 
Riothamus schrieb:
Allerdings dürfte sich zumindest das Flößen von Holz aus dem Schwarzwald über die Donau nicht gelohnt haben, da es durch Gegenden führte, die zunächst selbst Holz produzierten.
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Einen Hinweis habe ich gefunden:

Selbst oberhalb der Illermündung flößte man gelegentlich schon im 15. und 16. Jahrhundert, als die Grafen von Werdenburg zu Sigmaringen Holz aus dem Schwarzwald benötigten.
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Die Grafen heißen korrekt "von Werdenberg".
Die Flößerei wird nur bei sehr hohen Pegelständen möglich gewesen sein, da die Donau unterwegs ziemlich viel Wasser verliert.

Heute trocknet sie sogar regelmäßig völlig aus. Da wird es schwierig, sich von der Brigach bis Wien treiben zu lassen.
Donauversinkung – Wikipedia
 
Teresa C. schrieb:
Neddy, danke für Deinen Hinweis mit dem Neckar. Nach den geographischen Karten hatte ich den Eindruck, dass er etwas zu weit von Villingen entfernt ist, aber wenn er der nächste größere Fluss ist, dürfte die Entfernung doch schlüssig sein. Ich werde dem Hinweis jedenfalls gerne nachgehen.
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Salut!

Kenne einen Lehrer aus Villingen und kann den mal fragen. Irgendwo hab ich vielleicht noch was zur Stadtgeschichte Villingens hier rumliegen.

Letztes Jahr war ich dort zu einem Event an den Stadtmauern (nix besonderes). Ein schickes Städtchen und gerade weil noch einiges an Bausubstanz erhalten ist wie gemacht als Schauplatz für einen Roman, wobei ich das bevorzugen würde den Ort selbst aufzusuchen (meine Romanhandlungen spielen ausschließlich an Orten, wo ich mal Urlaub machte oder wohnte). Einfach auch für richtige Gefühl für die Topographie.
In welcher Beziehung soll der Weiler/Vorort denn zur Stadt stehen? Manchmal ist es ja so, dass Orte direkt unter den Stadtmauern vom Untertänigkeitsverhältnis zu einer anderen Stadt/Lehnsherrn etc. als die Stadt gehören.

Mit Häfen ist die Gegend nun nicht gerade gesegnet. Geflößt wurde auf einigen Schwarzwaldflüssen, freilich oftmals nur im Frühling, wenn Schmelzwasser die Flüsse anschwellen ließ. Wieso soll sie nicht ein Stückchen weiter ins Kinzigtal gekommen sein? Auf der Kinzig wurde auf jeden Fall in der FNZ geflößt und wohl auch schon vorher dem Rhein zu. Ich fand das recht schön visualisiert in einer SWR-Doku. Bei Interesse schicke ich Dir nen Link.

Ende des Monats gibt's in Freiburg in Zusammenarbeit von Alemannischem Institut und Historikern aus dem Elsass und BaWü ein Kolloquium: "Die Habsburger und ihre Städte". Da geht's auch ums 14.Jh. u.a., da wäre das vielleicht angebracht. Ich gehe jedenfalls hin.
 
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