20. Juli 1944 und anschliessende Pläne

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Hallo,

Welche Pläne hatten eigentlich die Verschwörer des 20. Juli für die Zeit nach einem gelungenen Attentat und Staatsstreich? Gab es da überhaupt wirklich konkrete Pläne oder hatten sich die führende Köpfe da noch gar keine Gedanken gemacht, wie es dann weitergehen sollte?

Man hätte sich ja weiterhin im Krieg befunden, den man nach gesundem Menschenverstand nicht gewinnen konnte. Wie wollte man den Krieg beenden?

Ich habe mal irgendwo gelesen, man habe daran gedacht mit den Westmächten einen Separatfrieden zu schliessen um dann im Osten (ggf. mit Unterstützung der Westmächte) den Vormarsch der Rote Armee aufzuhalten und dann einen Verständigungsfrieden zu schliessen.

Gab es solche Überlegungen und konkrete Pläne dazu und wäre das überhaupt realistisch gewesen?
 
Man hoffte darauf, dass das erfolgreiche Attentat auf Hitler und die Machtübernahme die Berietschaft der Alliierten auf einen Kapitulation Deutschlands ermöglichen würde. Es waren ein Reichspräsident und eine Reichskanzler designiert und man hatte dafür Sorge getragen, dass bestimmte Notfallpläne der Nazis für den Falle eines Putschversuches nicht griffen, um die schnelle Niederschlagung oder einen Brügerkrieg im Krieg zu verhindern. Das Hat bekanterweise nicht so funktioniert, wie erhofft.
Sicher hätte es einen Waffenstillstand gegeben, zummindest an der Westfront, ob der zu erfolgriechenn Freidensverhandlungen geführt hätte, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest solnage Hitler lebte war ein Separatfrieden nicht zu machen und es ist wohl anzuzweifeln, dass die Verschwörer mehr als eine bedingungslose Kapitulation hätten herausschlagen können. Da aber die meistenn Kriegstoten im letzten Kriegsjahr starben, hätten etliche Millionen Tote verhindert werden können. Auf der anderen Seite hätte es wahrscheinlich eine Wiederauflage der Dolchstoßlegende gegeben.
 
Ich habe mal irgendwo gelesen, man habe daran gedacht mit den Westmächten einen Separatfrieden zu schliessen um dann im Osten (ggf. mit Unterstützung der Westmächte) den Vormarsch der Rote Armee aufzuhalten und dann einen Verständigungsfrieden zu schliessen.

Gab es solche Überlegungen und konkrete Pläne dazu und wäre das überhaupt realistisch gewesen?

Zu dem, was ELQ bereits geschrieben hat, ist noch anzumerken, dass das Attentat vom 20. Juli 1944 durchaus nicht der einzige Versuch der Gruppen um Trescow und Stauffenberg waren, Hitler umzubringen.

Liste der Attentate auf Adolf Hitler – Wikipedia

Wären die Widerstandskreise bereits im Dezember 1943 oder oder im Februar 1944 erfolgreich gewesen und hätten Hitler umgebracht und wäre es hier, nach Schaffung dieser Tatsache maßgebliche Teile der Generalität für das Vorhaben einzuspannen (Unternehmen Walküre lag ja als Planskizze bereits ab ende 1943, wenn auch noch nicht in letztgültiger Form vor) gelungen, wären Attentat und Staatsstreich damit der alliierten Landung in der Normandie (ab 6. Juni 1944) und dem großen sowjetischen Durchbruch im Mittelabschnitt der Ostfront, "Operation Bagration" (ab 22. Juni 1944) deutlich zuvor gekommen.

Das hätte (spinntisiert Gelingen vorausgesetzt) bedeutet, dass die Westalliierten im Fall eines Separatfriedensschlusses, sich das ganz erhebliche Risiko der Invasion und allem, was in Europa dann noch folgte sparen können.
Gegebenenfalls, wäre durch einen Friedensschluss im Westen auch ein Überrennen ganz Ost- und Mittelosteuropas durch die Sowjets und damit die Ausdehnung von deren Machtsphäre bis weit nach Europa hinein (die ja durchaus nicht im Sinne der Westalliierten war), dann noch zu verhindern gewesen.

Unter diesen Umständen, wäre es für die Westalliierten möglicherweise sinnvoll gewesen, sich auf einen Frieden unter der Bedingung der Wiederherstellung der Souveränität, der von NS-Deutschland besetzten Staaten, der Verkleinerung Deutschlands, Reparationen für die Zukunft, Auslieferung der Kriegsverbrecher etc. einzulassen.


Unter den Umständen, des 20. Juli 1944, nachdem die alliierte Landung in Frankreich bereits gelungen und sowohl Cherbourg (27. Juni), als auch Caen (19. Juli) bereits gefallen war, Saint Lô (20. Juli 1944) gerade im Begriff zu fallen, womit ein Aushungern/Ausbluten und eine Zerschlagung des alliierten Brückenkopfs in der Normandie spätestens jetzt unrealistisch geworden war, sah das schon anders aus.

Auch befand sich die Ostfront im Rahmen der angelaufenen "Operation Bagration", was die deutschen Kräfte betrifft, mittlerweile auf ganzer Linie auf dem Rückzug. Am 20. Juli war Minsk längst gefallen, die deutsche 4. Armee eingekesselt und zerschlagen, Vorstöße weit nach Litauen und Lettland hinein, liefen bereits, womit auch die Territorien in Estland nicht zu halten war und sie die Gefahr des Abschneides von der HG Nord zugehörigen Verbänden (siehe "Kurland-Kessel) bereits deutlich abzeichnete, während im Süden mittlerweile die Krim und der größte Teil auch der Westukraine verloren gegangen waren, was die Sowjets im Vergleich zum Ende des vorherigen Jahres inzwischen den rumänischen Ölvorkommen bei Ploiesti (und damit der Möglichkeit die Reste von deutscher Luft- und Panzerwaffe über Kappung der Treibstoffversorgung weitgehend lahm zu legen) um ca. die halbe Strecke auf etwa 400 Km Entfernung nahe brachte und gleichzeitig eine deutliche Überdehnung der deutschen Front auch im Süden in Aussicht brachte.

Unter diesen Umständen, wird @ELQ mit der Einschätzung, dass damit allenfalls die Verkürzung der Zeit bis zur Kapitulation (aber immerhin) erreicht hätte werden können, sicherlich plausibel, wäre ein erfolgreiches Attentat bereits bei einem der früheren angepeilten Termine ins Werk zu setzen gewesen, hätte das möglicherweise anders ausgesehen.
 
Hallo,

Welche Pläne hatten eigentlich die Verschwörer des 20. Juli für die Zeit nach einem gelungenen Attentat und Staatsstreich? Gab es da überhaupt wirklich konkrete Pläne oder hatten sich die führende Köpfe da noch gar keine Gedanken gemacht, wie es dann weitergehen sollte?

Es gab zwischen den «Verschwörer» kein klares gemeinsames Programm. Die Regierungserklärung der Regierung Beck/Goerdeler, Entwurf vom Sommer 1944 habe ich dir angehängt. Diese Gruppe wollte die Deutsche Grossmachtstellung weiter beibehalten. Adam von Trott zu Solz und Helmut Molke (Kreisauer Kreis) setzten auf die europäische Verständigung.

Trott von Solz lernte Stauffenberg im Herbst 1943 kennen. Denn Stauffenberg war ein Vetter von Peter Graf von Yorck zu Wartenburg (Kreisauer Kreis) und nahm an den Treffen der Kreisauer teil. Zwischen den beiden entstand dann im Verlaufe eine Freundschaft. Dies sehr kurz zu der Verbindung zwischen dem Militärischen Widerstand und dem Kreisauer Kreis.

Neben dem Kontakt zu Stauffenberg hatte von Solz auch Konkakt zu Julius Leber (Kreisauer Kreis), den man in die Regierung nach Hitler einbauen wollte. Stauffenberg dachte das Leber Kanzler werden könnte und in der Liste der Minister der Regierung Goerdler wurde Leber als Innenminister aufgeführt.

Am 15. Mai 1944 traf sich die Goerdler Gruppe mit den Kreisauern, dabei kommt es zum Streit. Dabei ging es um das Konzept eines Separat-Friedens mit den Westmächten um dann gemeinsam gegen die Sowjetunion vorzugehen. Julius Leber wollte dies aber so nicht, er setzte sich dafür ein mit beiden Mächten gleichermassen zu verhandeln.

Bei den Westalliierten gab es ein grosses Misstrauen. Sie machten keinen Unterschied zwischen dem NS-Machtapparat und dem Militär, denn für sie war das ein Ganzes, somit muss alles zerschlagen werden. Dementsprechend gehörten auch die Attentäter zum NS-Regime und kamen als Verhandlungspartner nicht infrage.

Die Westalliierten waren durch Adam von Trott zu Solz über die Pläne informiert worden. Am 19. Juni 1944 reiste er nach Stockholm und traf dort David McEwan von der britischen Gesandtschaft. Er musste feststellen, dass die, dank der erfolgreichen Invasion, Seite der Briten noch stärker verhärtet waren. Er erfuhr, dass die Alliierten keineswegs von einer bedingungslosen Kapitulation abrücken wollten. Die englische Seite war bereit während des Umsturzes die Bombardierung Berlins einzustellen. Und McEwan machte ihm noch ein weiteres Angebot, er könne nach England geflogen werden um Churchill zu treffen. Einzige Bedienung von Trott zu Solz müssen dann in England bleiben und dürfe nicht mehr nach Deutschland zurückkehren. Was er wegen seiner Familie ablehnte.

Am 3. Juli 1944 kehrte er nach Deutschland zurück.

Sehr kleine Literaturauswahl:

Wuermeling Henric L. : Adam von Trott zu Solz. Schlüsselfigur im Widerstand gegen Hitler

von Trott zu Solz Clarita: Adam von Trott zu Solz. Eine Lebensbeschreibung.

Benz Wolfgang: Im Widerstand. Grösse und Scheitern der Opposition gegen Hitler
 

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Da aber die meistenn Kriegstoten im letzten Kriegsjahr starben, hätten etliche Millionen Tote verhindert werden können.

Das ist aber die retrospektive Betrachtung. Im Nachhinein kann man immer sagen, es wäre besser gewesen einen Krieg zu einem früheren Zeitpunkt zu beenden, weil dann viele Tote verhindert worden und die Folgen einer Kapitulation nicht ganz so schwerwiegend gewesen wären, wie sie dann in der historischen Realität gewesen sind.

Unter diesen Umständen, wird @ELQ mit der Einschätzung, dass damit allenfalls die Verkürzung der Zeit bis zur Kapitulation (aber immerhin) erreicht hätte werden können, sicherlich plausibel, wäre ein erfolgreiches Attentat bereits bei einem der früheren angepeilten Termine ins Werk zu setzen gewesen, hätte das möglicherweise anders ausgesehen.

Das ist natürlich klar, je früher das NS-Regime beseitigt worden wäre, desto günstiger wäre die Lage für Deutschland gewesen den Krieg noch mit Verhandlungen zu annehmbaren Bedingungen zu beenden.

Aber gehen wir mal davon aus, der 20. Juli 1944 hätte erfolgt gehabt. Hitler wäre tot gewesen, die übrige NS-Elite wäre verhaftet worden, die NS-Machtstrukturen zerschlagen. Goerdeler wäre Reichskanzler geworden, das Kabinett Gordeler/Beck wäre so gebildet worden wie es geplant war.

Gemäss der von Ursi angehängten Regierungserklärung wäre der Holocaust sofort gestoppt, die Konzentrationslager aufgelöst und der Rechtsstaat wieder hergestellt worden. Kriegsverbrechen jeglicher Art wären verboten und eingestellt worden und NS-Verbrecher bis hin zu Führungsfiguren wie Himmler wären in ordentlichen Gerichtsprozessen in Deutschland verurteilt worden.

Die deutsche Regierung hätte dann diplomatische Kontakte zu den Westmächten aufgenommen und den Willen zu einer sofortigen Beendingung des Krieges im Westen erklärt. Man hätte z.B. anbieten können, dass die Wehrmacht sich unverzüglich in die Grenzen des Deutschen Reiches zurückzieht, alliierte Kriegsgefangene überstellt und eine Wiedergutmachung für die materiellen Schäden, soweit es in den Möglichkeiten Deutschland liegt, zu leisten. Bedingungen hätten sein können, dass Deutschland nicht besetzt wird, dass nach dem Krieg eine gerechte, dauerhafte Friedensordnung in Europa geschaffen wird, in die Deutschland integriert wird und dass man gemeinsam den Vormarsch des Bolschewismus nach Mitteleuropa stoppt.

Wären die Westmächte zu einer solchen Friedenslösung bereits gewesen, oder ist das unwahrscheinlich bis ausgeschlossen?
 
Bei dem Treffen zwischen McEwan und Adam von Trott zu Solz wurde von Trott zu Solt bereits bewusst, dass es keine Lösung wie die Verschwörer andachten geben wird. Denn es zeichnete sich bereits eine neue Direktive ab. Es ging nicht mehr um ein befreites Deutschland - sondern um ein besiegtes. In einem befreiten Deutschland wäre es möglich gewesen der Grundsatz der Selbstbestimmung zu beachten, in einem besiegten Deutschland war dieser Grundsatz ausgeschlossen. Von Trott zu Solz sah im Juni 1944 bereits, dass es zu einer Aufteilung in ein kommunistisches Lager und in einem von den Westmächten besetzten Teil.

Wie ich schon schrieb - "Bei den Westalliierten gab es ein grosses Misstrauen. Sie machten keinen Unterschied zwischen dem NS-Machtapparat und dem Militär, denn für sie war das ein Ganzes, somit muss alles zerschlagen werden. Dementsprechend gehörten auch die Attentäter zum NS-Regime und kamen als Verhandlungspartner nicht infrage."

Die Regierung wie von Goerdeler/Beck wäre von den Westalliierten nicht akzeptiert worden. Denn für die Alliierten gehörten sie genau so zum NS-Machtapparat und somit für sie keine Alternative.

Meine Einschätzung auf deine Frage. Nein die Westmächte wären nicht zu einer solchen Friedenslösung bereit gewesen, zumal dabei auch die Anti-Hitler-Koalition mit der Sowjetunion dann in Frage gestellt worden wäre.
 
Der Zeitpunkt 20. Juli '44 war aus alliierter Sicht auch ein wenig spät. Man konnte das durchaus so interpretieren, dass angesichts der sich abzeichnenden Niederlage: Die Alliierten standen in Italien und Frankreich, die Ostfront war nicht mehr zu halten, also verlassen die Ratten das sinkende Schiff. Und manch einer der Verschwörer war ja auch tatsächlich noch kurz zuvor durchaus für die nationalsozialistische Sache gewesen, wer also hätte den Alliierten eine solche Denkweise verübeln sollen?


Das ist aber die retrospektive Betrachtung. Im Nachhinein kann man immer sagen, es wäre besser gewesen einen Krieg zu einem früheren Zeitpunkt zu beenden, weil dann viele Tote verhindert worden und die Folgen einer Kapitulation nicht ganz so schwerwiegend gewesen wären, wie sie dann in der historischen Realität gewesen sind.
Das liegt eigentlich auf der Hand, je weniger/kürzer Krieg man führt, desto weniger Tote gibt es - zumindest bei konventionellen Kriegen, mittlerweile leben wir ja in einem Zeitalter, da könnte der Krieg innerhalb weniger Stunden die gesamte Menschheit auslöschen, obwohl nie soviele Menschen auf dem Planeten lebten, wie jetzt. Das war aber gar nicht die Stoßrichtung meiner Äußerung. Es war kein Vorwurf an die Verschwörer, sondern einfach die Äußerung: Hätte das Attentat auf H. Erfolg gehabt, wäre der Krieg sicher nicht zu Ende gewesen und es wäre wahrscheinlich immer noch zu einer bedingungslosen Kapitulation gekommen, ABER der Krieg wäre sicher um etliche Monate verkürzt worden und die vielen Opfer des letzten Kriegsjahres wären weitgehend verschont geblieben.
 
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Das ist natürlich klar, je früher das NS-Regime beseitigt worden wäre, desto günstiger wäre die Lage für Deutschland gewesen den Krieg noch mit Verhandlungen zu annehmbaren Bedingungen zu beenden.

Aber gehen wir mal davon aus, der 20. Juli 1944 hätte erfolgt gehabt. Hitler wäre tot gewesen, die übrige NS-Elite wäre verhaftet worden, die NS-Machtstrukturen zerschlagen. Goerdeler wäre Reichskanzler geworden, das Kabinett Gordeler/Beck wäre so gebildet worden wie es geplant war.

Gemäss der von Ursi angehängten Regierungserklärung wäre der Holocaust sofort gestoppt, die Konzentrationslager aufgelöst und der Rechtsstaat wieder hergestellt worden. Kriegsverbrechen jeglicher Art wären verboten und eingestellt worden und NS-Verbrecher bis hin zu Führungsfiguren wie Himmler wären in ordentlichen Gerichtsprozessen in Deutschland verurteilt worden.

Die deutsche Regierung hätte dann diplomatische Kontakte zu den Westmächten aufgenommen und den Willen zu einer sofortigen Beendingung des Krieges im Westen erklärt. Man hätte z.B. anbieten können, dass die Wehrmacht sich unverzüglich in die Grenzen des Deutschen Reiches zurückzieht, alliierte Kriegsgefangene überstellt und eine Wiedergutmachung für die materiellen Schäden, soweit es in den Möglichkeiten Deutschland liegt, zu leisten. Bedingungen hätten sein können, dass Deutschland nicht besetzt wird, dass nach dem Krieg eine gerechte, dauerhafte Friedensordnung in Europa geschaffen wird, in die Deutschland integriert wird und dass man gemeinsam den Vormarsch des Bolschewismus nach Mitteleuropa stoppt.

Wären die Westmächte zu einer solchen Friedenslösung bereits gewesen, oder ist das unwahrscheinlich bis ausgeschlossen?

Ich persönlich halte das für ziemlich ausgeschlossen, weil ich für die hypothetische Annahme tatsächlicher Friedenschancen im Westen 2 ganz wesentliche Dinge für essentiell halte:

1. Für die Westalliierten musste die weiterführung des Krieges mit erheblichen militärischen Risiken verbunden sein, die man sich gegebenenfalls durch einen günstigeren Friedensschluss hätte abkaufen lassen können.
So lange die Invasion in der Normandie nicht erfolgt war und auch nicht klar war, ob diese Unternehmung funktionieren oder das größte amphibische Desaster seit Gallipoli werden würde, zumal man im vorhinein nicht wissen konnte, ob man die Brückenköpfe würde halten können, war so eine Situation gegeben.
Diese Aktion konnte das Leben von 10.000-100.000den von Soldaten kosten, sie war materiell sehr aufwendig und vor allem, wäre sie fehlgeschlagen, hätte man wenig Aussichten darauf gehabt, Mitteleuropa vor den Sowjets zu erreichen und hätte sich damit darauf verlassen müssen, dass die Sowjets sich an die Einflussphären halten würde, die in den vorherigen interalliierten Konferenzen angerissen worden waren. Heißt, sie hätten davon ausgehen müssen, dass Stalin Wort hält.
Gleichzeitig hätte die Gefahr bestanden, dass wenn die Eröffnung einer Westfront durch fehlgeschlagene Invasion ausbleibt, die Sowjets versuchen würden einen Separatfrieden auszuhandeln, um den eigenen Blutzoll zu begrenzen und die restliche Auseinandersetzung den "kapitalistischen" Staaten untereinander zu überlassen.

Mit der Eröffnung einer Westfront durch die Stabilisierung der Brückenkopfes in der Normandie und gleichzeitig massivem Durchbruch der Sowjets an mehr oder weniger allen Fronten im Osten, bestand ein derartiges Risiko aber nicht mehr.
Einerseits war man selbst in Europa, darüber hinaus war klar, dass die deutschen militärischen Kräfte durch völlige Überdehnung an 3 Fronten (wenn man Italien noch mitzählt) binnen kurzer Zeit zur totalen Erschöpfung führen musste, was den Deutschen im Prinzip noch die Wahl ließ, von wem sie besetzt werden wollten und nachdem, was die im Ostan angerichtet hatten, durften die Westalliierten davon ausgehen jedenfalls mal willkommener zu sein, als die Sowjets.

2. Ein Separatfrieden wäre für die Westmächte nur dann wirklich interessant gewesen, wenn der dazu geeignet gewesen wäre, die Sowjets aus Ostmitteleuropa und aus dem Balkan heraus zu halten.
Mindestens bei Churchill gab es da durchaus die Bereitschaft (siehe Erwägungen hinsichtlich "Operation Unthinkable", wenngleich die nie realisiert wurde), sich nach Demontage des Regimes mit den Deutschen zusammen zu tun, um sich gegen die Sowjetunion zu wenden.
Um diese Option aber einigermaßen attraktiv erscheinen zu lassen und die Anti-Hitler-Koalition diplomatisch aufzubrechen und in eine Art antibolschewistischen Kreuzzug umzuwandeln, hätte es wiederstandsfähige Kräfte im Osten als Basis benötigt.
Dem Attetat, ging aber der weitgehende Zusammenbruch der Ostfront und die Zerschlagung und Einkesselung veritabler Kräfte vorraus, die als Basis für so ein Unternehmen notwendig gewesen wären.
Was hätte den Briten und Amerikanern, wenn sie gegen die Sowjets vorgehen wollten, denn eine Armee genutzt, die sich in weiten Teilen fast schon auf der Flucht befand, deren Schlag- und Widerstandskraft mittlerweile scher wangeschlagen war und gegen deren Kommandeure (oder mindestens einen großen Teil davon), sie aus politischen Gründen massive Bedenken haben mussten?

Wenn die Westalliierten überhaupt an einem separaten Friedensschluss mit Deutschland interessiert gewesen wären, dann um gegen die Sowjetunion vorzugehen. Dazu hätte es aber intakter, kooperativer deutscher Streitkräfte bedurft, die in dem Ausmaß zum Zeitpunkt des Attentats augenscheinlicher Weise, in dieser Form nicht mehr zur Verfügung standen.

Ein Friedensschluss mit Deutschland ohne dieses gegen die Sowjetunion nutzen zu wollen, wäre für die Westalliierten wiedersinnig gewesen, da sie selbst, nach dem nach der gelungenen Landung die militärischen Risiken überschaubar waren, es sich durch diesen Schritt mit den Sowjets ebenso verdorben wären, nur brauchten sie die Sowjets noch, als Unterstützungskraft auf dem asiatischen Festland um gegen Japan vorzugehen.

Ein halbes Jahr früher, wäre ein Separatfrieden, (dann allerdings sicherlich keiner auf Augenhöhe, sondern eher etwas wie eine Neuauflage von Versailles), vielleicht denkbar gewesen.
Nachdem die Westalliierten die schlimmsten militärischen Risiken umschifft hatten, Positionen und Zustand der deutschen Verbände im Osten für ein gemeinsames Vorgehen gegen die Sowjets von eher geringem Wert erscheinen musste und gleichzeitig der Erhalt des Sowjetischen Wohlwollens, eine Beschleunigung des angepeilten militärischen Zusammenbruchs Japans in Aussicht stellte, hätten die Briten und Amerikaner zum Zeitpunkt des Attentats schön dämlich sein müssen, sich noch auf einen Separatfrieden auf Verhandlungsbasis einzulassen.
 
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Die Regierung wie von Goerdeler/Beck wäre von den Westalliierten nicht akzeptiert worden. Denn für die Alliierten gehörten sie genau so zum NS-Machtapparat und somit für sie keine Alternative.

Geordeler und Beck waren doch schon weit vor Kriegsbeginn Gegner des NS-Regimes. Gerade Goerdeler reiste doch schon vor 1939 immer wieder nach England, um vor der Gefahr durch Hitler zu warnen, als die Briten noch Appeasement betrieben. Mit dem britischen Aussenminister Eden führte er viele Gespräche. Er dürfte der britischen Führung ziemlich gut bekannt gewesen sein.

Wie könnten die Westmächte da glauben, eine Regierung Gordeler/Beck, die Hitlers getötet und das NS-Regime beseitigt hätte, gehöre zum NS-Machtapparat?

Nein die Westmächte wären nicht zu einer solchen Friedenslösung bereit gewesen, zumal dabei auch die Anti-Hitler-Koalition mit der Sowjetunion dann in Frage gestellt worden wäre.

War den Westmächte denn nicht klar, dass sie mit einem Teufel (Stalin) paktierten, um einen anderen Teufel (Hitler) zu bekämpfen? Wenn Hitler getötet worden wäre, welchen Sinn hätte es dann noch gemacht zusammen mit Stalin gegen ein Deutschland zu kämpfen, das sich bereits selbst von Hitler und dem NS befreit und nun eine "pro-westlich" orientierte Regierung gehabt hätte?

War den Westmächten im Sommer 1944 nicht auch klar, dass es über den Tod Hitlers hinaus mit der Sowjetunion keine gemeinsamen Ziele geben würde und jeder Meter Boden, den Stalin in Europa besetzt dauerhaft unter kommunistischer Diktatur bleiben würde?

Ich meine, es wäre doch auch im Interesse der Westmächte gewesen, wenn der Krieg möglichst schnell beendet worden wäre und die Sowjetunion aus Mittel-/Osteuropa so weit wie nur möglich herausgehalten worden wäre.
 
War den Westmächte denn nicht klar, dass sie mit einem Teufel (Stalin) paktierten, um einen anderen Teufel (Hitler) zu bekämpfen? Wenn Hitler getötet worden wäre, welchen Sinn hätte es dann noch gemacht zusammen mit Stalin gegen ein Deutschland zu kämpfen, das sich bereits selbst von Hitler und dem NS befreit und nun eine "pro-westlich" orientierte Regierung gehabt hätte?
Wenn Hitler getötet worden wäre, wäre der Nationalsozialismus noch lange nicht besiegt gewesen. Nazi-Dtld. war eben nicht nur Hitler.
Und die Stalinproblematik die war durchaus bewusst.
 
Geordeler und Beck waren doch schon weit vor Kriegsbeginn Gegner des NS-Regimes. Gerade Goerdeler reiste doch schon vor 1939 immer wieder nach England, um vor der Gefahr durch Hitler zu warnen, als die Briten noch Appeasement betrieben. Mit dem britischen Aussenminister Eden führte er viele Gespräche. Er dürfte der britischen Führung ziemlich gut bekannt gewesen sein.

Wie könnten die Westmächte da glauben, eine Regierung Gordeler/Beck, die Hitlers getötet und das NS-Regime beseitigt hätte, gehöre zum NS-Machtapparat?

Man hätte Goerdeler natürlich als Aushängeschild präsentieren können, wobei der mit einigen seiner Positionen sicherlich nicht unproblematisch gewesen wäre (Zudem, der Mann war bis 1931 in der DNVP, auch wenn er sich am Ende mit Hugenbergs antidemokratischem Kurs überwarf, war er bei dem Verein ziemlich lange dabei, insofern sicherlich nicht unbedingt ein Musterdemokrat).
Eine gänzlich andere Frage ist, wie viel realen Einfluss die Alliierten ihm tatsächlich zugetraut hätten. Der ganze Aufstand, wäre eine vom Militär getragene Aktion gewesen.
Heißt, wer immer Reichspräsident oder Kanzler gewesen worde, wäre dass nicht auf Basis freier Wahlen und dem Willen des Volkes, sondern von Gnaden der höheren Offiziere gewesen.
Von dem Standpunkt her, kann man schon auf die Idee kommen, dass der präsentierte Reichspräsident/ -Kanzler, zunächst mal nur das Feigenblatt für eine Militärkamarilla darstellt und das Militär war einmal mit dem Regime verfilzt.
Bei Beck, der direkt aus den Reihen des Militärs kam, war das sicherlich noch problematischer.
Zudem war der Mann immerhin mal Hitlers Generalstabschef, der die Vergewaltigung Europas (anders kann man das ja nicht nennen) mit zu organisieren geholfen hat.
Als er noch die Gelegenheit hatte Hitler auszuschalten, blieb er, wenn auch Gegner von dessen außenpolitischen Abenteuern untätig.


War den Westmächte denn nicht klar, dass sie mit einem Teufel (Stalin) paktierten, um einen anderen Teufel (Hitler) zu bekämpfen? Wenn Hitler getötet worden wäre, welchen Sinn hätte es dann noch gemacht zusammen mit Stalin gegen ein Deutschland zu kämpfen, das sich bereits selbst von Hitler und dem NS befreit und nun eine "pro-westlich" orientierte Regierung gehabt hätte?

Langsam, langsam. Nur weil die schlimmsten Nazi-Schergen beseitigt worden wären, wäre die deutsche Regierung noch lange nicht pro westlich gewesen.
Gerade auch Personen wie Goerdeler oder Beck, waren auch nicht unbedingt uneingeschränkte Beführworter der Europäischen Ordnung vor Hitlers Expansionspolitik oder besonders liberaler Ideen.
Wenn man in dieser Hinsicht wirklich Vertrauen aufbauen wollte, wäre es besser gewesen, sich an Politiker zu wenden, die in Deutschland unter den Nazis verfolgt wurden und von Beginn an ausgewiese Gegner des Nationalsozialismus gewesen waren.
In der Schweiz im Exil und in deutschen Haftanstalten/Lagern saßen zu diesem Zeitpunkt noch genug solcher Persönlichkeiten.
Leute wie Otto Braun, Joseph Wirth, Wilhelm Hoegner oder vergleichbare Persönlichkeiten, wären da schon ein wesentlich glaubhafteres Signal gewesen als ein Beck oder ein Goerdeler.


War den Westmächten im Sommer 1944 nicht auch klar, dass es über den Tod Hitlers hinaus mit der Sowjetunion keine gemeinsamen Ziele geben würde und jeder Meter Boden, den Stalin in Europa besetzt dauerhaft unter kommunistischer Diktatur bleiben würde?
Dieses gemeinsame Ziel gab es ja eben doch und es hieß "Japan". Daran dieses ebenfalls niederzuwerfen waren beide Interessiert und das weitere Zusammengehen in dieser Richtung wurde im späteren Verlauf bei der Konferenz von Jalta durchaus auch so vereinbart.

Ich meine, es wäre doch auch im Interesse der Westmächte gewesen, wenn der Krieg möglichst schnell beendet worden wäre und die Sowjetunion aus Mittel-/Osteuropa so weit wie nur möglich herausgehalten worden wäre.

Wie genau hätte man die Sowjetunion denn noch aus Osteuropa heraushalten können, nachdem die rote Armee zum Zeitpunkt des Attentats die ehemalige Polnisch-Sowjetische Grenze, die ehemalige Grenze zu Rumänien erreicht so wie halb Litauen und Lettland bereits überrannt hatte?

Nachdem die Sowjets einmal standen, wo sie im Sommer/Herbst 1944 dann standen, bei gleichzeitig nicht mehr vorhandener adäquarter Widerstandskraft der Wehrmacht, war ein Separatfrieden im Westen kein geeignetes Mittel mehr, um das zu erreichen, dann hätte man über einen allgemeinen Frieden unter Einbeziehung der Sowjets verhandeln müssen und die hätten, weil ihnen dadurch klar gewesen wäre, dass der Westen keinen Separatfrieden schließen würde, keinerlei Konzessionen gemacht.

Davon abgesehen, wie gesagt, gab es da noch immer die angedachte, gemeinsame Aktion gegen Japan. Ein Separatfrieden, der keine Handhabe mehr gab, die Sowjets aus Ost-Mitteleuropa und dem Balkan herauszuhalten, war für die Westmächte machtpolitisch wertlos.
Letztendlich sogar schädlich, weil das die Sowjets vor den Kopf gestoßen hätte, an deren Mitwirkung man aber interessiert war um den Krieg in Asien möglichst schnell zu beenden.
 
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Was hatten die USA, GB und Frankreich, ja sogar die Niederlande noch am Bein? Das Pazifische Theater. Die westlichen Alliierten hätten einen weiteren langwierigen Krieg an der Backe gehabt, mit einem Separatfrieden. Das hätte sich Stalin nicht gefallen. Er war schon ungehalten, das der D-Day so spät stattfand. Die Truppen und Schiffe, die in Europa frei wurden, sind sehr schnell in den Indischen Ozean und Pazifischen Ozean verlegt worden. Schließlich ging hier der Krieg unvermindert weiter. Das war Churchill, De Gaulle und Roosevelt auch klar. Von daher waren die Hoffnungen auf einen Separatfrieden nur Wunschträume.
 
Eins steht da für mich 100%ig fest.

Hätte es geklappt, das unsinnige Morden von Menschen (Kriegsfronten, KZ-Häftlinge, Zivilbevölkerungen usw,), sowie Zerstörung von Häusern/Städten/Fabriken u. dergl. hätte ein früheres Ende gefunden. Und das wäre wohl ein unschätzbarer Gewinn gewesen.

Kapitulation ja, aber niemals eine Kapitulation wo Deutschaland bei Bedingungen hätte sich einbringen können.

Ausspielung der Russen hätte n.m.M. auch nicht geklappt.

Für mich ist fraglich ob die West-Alliierten sich da auf das dünne Eis mit einen Pakt auf die neuen veränderten Bedingungen eingelassen hätten.

Churchill z.B. war ein Kommunistenhasser ohne Zweifel, aber der war auch nicht blöd.

Jedenfalls, das sind alles Spekulationen.

Das einzige was da keine Spekulation ist das, was ich Eingangs geschrieben habe.
 
Man hätte Goerdeler natürlich als Aushängeschild präsentieren können, wobei der mit einigen seiner Positionen sicherlich nicht unproblematisch gewesen wäre (Zudem, der Mann war bis 1931 in der DNVP, auch wenn er sich am Ende mit Hugenbergs antidemokratischem Kurs überwarf, war er bei dem Verein ziemlich lange dabei, insofern sicherlich nicht unbedingt ein Musterdemokrat).
Eine gänzlich andere Frage ist, wie viel realen Einfluss die Alliierten ihm tatsächlich zugetraut hätten. Der ganze Aufstand, wäre eine vom Militär getragene Aktion gewesen.
Heißt, wer immer Reichspräsident oder Kanzler gewesen worde, wäre dass nicht auf Basis freier Wahlen und dem Willen des Volkes, sondern von Gnaden der höheren Offiziere gewesen.
Von dem Standpunkt her, kann man schon auf die Idee kommen, dass der präsentierte Reichspräsident/ -Kanzler, zunächst mal nur das Feigenblatt für eine Militärkamarilla darstellt und das Militär war einmal mit dem Regime verfilzt.
Bei Beck, der direkt aus den Reihen des Militärs kam, war das sicherlich noch problematischer.
Zudem war der Mann immerhin mal Hitlers Generalstabschef, der die Vergewaltigung Europas (anders kann man das ja nicht nennen) mit zu organisieren geholfen hat.
Als er noch die Gelegenheit hatte Hitler auszuschalten, blieb er, wenn auch Gegner von dessen außenpolitischen Abenteuern untätig.

Goerdeler muss doch aber im Westen ein gut bekannter Mann gewesen sein, wenn er schon vor dem Krieg intensive Kontakte sogar zu wichtigen Regierungsmitgliedern in Grossbritannien und den USA wie Eden und Morgenthau pflegte und diese energisch vor Hitler warnte. Dass Goerdeler ein überzeugter NS-Gegner war, dürfte denen doch klar gewesen sein.

Und Goerdeler als Feigenblatt? Wenn man sich das mögliche Kabinett von Goerdeler anschaut, besteht es doch zu einem grossen Teil aus Politikern des Zentrum, der DVP, sogar der SPD. Mitglieder der Kreisauer Kreises waren auch dabei und andere frühe NS-Gegner.

Auch die führenden Köpfe des militärischen Widerstandes wie Beck, Tresckow und von Witzleben waren keine Nazis, sondern schon vor dem Krieg Gegner des Regimes. Man kann die doch nicht mit Keitel oder Schörner vergleichen. Ich weiss nicht, ob den Westmächten das bekannt war.

Nicht zuletzt hätte die neue Regierung ja durch ihre Taten schnell bewiesen, aus welchem Holz sie geschnitzt ist.

Dieses gemeinsame Ziel gab es ja eben doch und es hieß "Japan". Daran dieses ebenfalls niederzuwerfen waren beide Interessiert und das weitere Zusammengehen in dieser Richtung wurde im späteren Verlauf bei der Konferenz von Jalta durchaus auch so vereinbart.

Das mag ein reines Nützlichkeits-Argument sein. Stalin war für die Westmächte im Bezug auf Japan einfach nützlicher als es eine neue Regierung in Deutschland gewesen wäre.

Stalin war aber einer der schlimmsten Despoten der Geschichte, ein Verbrecher auf Augenhöhe mit Hitler. Ich setze mal voraus, das war den Westmächten absolut bewusst.

Wie hätte sich das mit dem moralischen Anspruch der Westmächte verbinden lassen, mit einem furchtbaren Diktator wie Stalin weiter gegen ein Deutschland zu kämpfen, in dem dann anständige und friedenswillige Männer regiert hätten, die Hitler und sein Regime beseitigt haben?

Wie genau hätte man die Sowjetunion denn noch aus Osteuropa heraushalten können, nachdem die rote Armee zum Zeitpunkt des Attentats die ehemalige Polnisch-Sowjetische Grenze, die ehemalige Grenze zu Rumänien erreicht so wie halb Litauen und Lettland bereits überrannt hatte?

Deutschland hätte z.B. die Westmächte nach einem raschen Separatfrieden einfach "durchmarschieren" lassen können, nicht als Besatzer, sondern als Schutzmächte um den Vormarsch der Roten Armee zu stoppen. Dann hätten Westmächte und Rote Armee sich nicht in Mitteldeutschland, sondern vielleicht an der polnischen Ostgrenze getroffen. Polen, Tschechien, Ungarn usw. wären nicht in die Hände Stalins gefallen. Deutschland wäre territorial auch intakt geblieben.
 
Kapitulation ja, aber niemals eine Kapitulation wo Deutschaland bei Bedingungen hätte sich einbringen können.

Ausspielung der Russen hätte n.m.M. auch nicht geklappt.

Für mich ist fraglich ob die West-Alliierten sich da auf das dünne Eis mit einen Pakt auf die neuen veränderten Bedingungen eingelassen hätten.

Churchill z.B. war ein Kommunistenhasser ohne Zweifel, aber der war auch nicht blöd.

Jedenfalls, das sind alles Spekulationen.

Das einzige was da keine Spekulation ist das, was ich Eingangs geschrieben habe.

Das ist, denke ich, eine Frage des Zeitpunktes.

Nehmen wir mal spinntisiert an, Ende 1943/ Anfang 1944, hätte es in Deutschland einen erfolgreichen Putsch gegeben, mit einem folgenden Angebot, dass beinhaltet hätte:

- Deutschland, wird in die Grenzen von 1937 zurückversetzt (ggf. mit kleineren Grenzkorrekturen im Osten)
- Deutschland verpflichtet sich zur demokratsichen Staatsform zurück zu kehren, extremistische Bestrebungen künftig qua Verfassung für illegal zu erklären und zum Termin XY freie Wahlen abzuhalten um die Überführung in diesen Zustand zu gewährleisten.
- Deutschland verpflichtet sich Personen, die von den Alliierten etwaiger Kriegsverbrechen bezichtigt werden, an diese auszuliefern, sofern von alliierter Seite garantiert ist, dass diesen ein ordentlicher Prozess gemacht wird.
- Deutschland verpflichtet sich nach einem gemeinsam ausgehandelten Modus (bei Uneinigkeit durch eine aus neutralen Staaten beschickte internationale Kommision bindend festzulegen) für die durch die deutsche Agression entstandenden Kriegsschäden aufzukommen.
- Die von Deutschland besetzten Staaten, werden in ihren Grenzen vor den militärischen Verwicklungen vollständig wiederhergestellt, Deutschland und die Alliierten garantieren fortan ihren Bestand und gewähren diesen Staaten gemeinsam militärischen Schutz, insbesondere, so lange bis die staatlichen Inditutionen hergestellt, die Regierungen etabliert sind und diese Staaten von der Sowjetunion annerkannt wurden.
- Deutschland verpflichtet sich, entweder (je nach Wunsch der Westalliierten) im Verein mit diesen gegen die Sowjetunion militärisch vorzugehen, um das Sowjetsystem zu deinstallieren und die Unabhängigkeit der Ukraine, Transkaukasiens und Turkestans herzuestellen oder alternativ auf ein Ende der Feindseeligkeiten mit der Sowjetunion auf diplomatischem Wege hinzuarbeiten.
- Deutschland verpflichtet sich nach Beendigung der Feindseeligkeiten mit der Sowjetunion sein Heer auf einen Bestand von höchstens 250.000 Mann abzubauen, sämmtliche Schweren Waffen, Panzer, Flugzeuge und Kriegsschiffe den Westalliierten auszuliefern.
- Deutschland verzichtet sich mit sofortiger Wirkung alle besetzten, den Staaten Norwegen, Dänemark, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Frankreich, Italien, Österreich, Jugoslawien und Griechenland zu räumen.
- Deutschland verpflichtet sich mit Beendigung der Feindseeligkeiten mit der Sowjetunion oder durch Ablösung internationaler/interalliierter Verbände zum Schutz der baltischen Staaten, Polens und Rumäniens, sämmtliche seiner Verbände von dort abzuziehen, wie auch aus der Tschechoslowakei und allen östlich davon gelegenen Territorien, sofern es nicht durch die frei gewählten nationalen Regierungen, der an die Sowjetunion grenzenden Staaten zum Verbleib, zwecks Schutz gegen den übermächtigen, östlichen Nachbarn gebeten wird.
- Deutschland räumt zivilem, wie militärischen Personal der westalliierten Staaten mit sofortiger Wirkung freien Zugang zu deutschem Territorium ein.
- Deutschland räumt den Westalliierten bis zur Abwicklung der Bedingungen umfangreiche Besatzungsrechte in den Provinzen Rheinprovinz, Westfalen und Baden und Sachsen, so wie in den Regionen um Hamburg, Bremen, Stettin und in Oberschlesien ein, darüber hinaus wird die demilitarisierte Zone der Zwischenkriegszeit im Westen reetabliert und auf Teile der Provinzen Westfalen und Würtemberg ausgedehnt.

etc.

Wäre das oder vergleichbares zu einem Zeitpunkt, zu dem die Frontlinien noch mitten in der Ukraine, östlich der ehemaligen Grenzen im Norden und ohne 2. größere Front in Frankreich so undenkbar/unannehmbar gewesen?

Es hätte immerhin das militärische Risiko eingeschränkt, den Krieg in Europa rasch beendet, Deutschland auf ein kontrollierbares Maß verkleinert und gleichzeitig die Staatlichkeit Osteuropas wieder hergestellt, bevor die rote Armee auch nur einen Fuß dorthin gesetzt hätte, folich hätte sie die Befreiung nicht für sich in Anspruch nehmen können und eine territoriale Ausdehnung des Sowjetunion wäre nur durch einen dezidierten, aggressiven Überfall auf die dort nunmehr wiederhergestellten freien staatlichen Konstrukte zu machen gewesen.

Auf die Mitwirkung der UdSSR in Sachen Japan hätte man dann zwar verzichten müssen, hätte in Europa aber schneller und wirksamer seine Interessen durchgesetzt.

Natürlich, wie du anmerkst, alles erstmal substanzlose Spekulation, weil es ein solches Ereignis nicht gab und entsprechend zusammenspinntisiert. Ebenfalls äußerst fraglich, ob die Beteiligten am Umsturz, zumal zu einem früheren Zeitpunkt zu derartig weitgehenden Angeboten auch nur annähernd bereit gewesen wären, aber zu einem Zeitpunkt, an dem es noch möglich war durch eine genuin politische Aktion die staatliche Integrität der osteuropäischen Länder zu rekonstruieren und den Krieg zu beenden, bevor die Sowjets diese Territorien überrennen und durch die Kraft des Faktischen weitgehende Ansprüche darauf geltend machen konnten, so dass durch einen Separatfrieden mit Deutschland die sowjetische Machtausdehnung realitier noch zu blockieren gewesen wäre, halte ich durchaus nicht für undenkbar, aber eben Spekulatius.
 
Nehmen wir mal spinntisiert an, Ende 1943/ Anfang 1944, hätte es in Deutschland einen erfolgreichen Putsch gegeben, mit einem folgenden Angebot, dass beinhaltet hätte:

Wenn die West-Alliierten sich auf so etwas eingelassen hätten, wäre das ein Bruch der Moskauer Deklaration vom 30.Oktober 1943 und ein Bruch der Deklaration der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 gewesen. Damit hätten die West-Alliierten international ihre diplomatische Glaubwürdigkeit verspielt.
 
Goerdeler muss doch aber im Westen ein gut bekannter Mann gewesen sein, wenn er schon vor dem Krieg intensive Kontakte sogar zu wichtigen Regierungsmitgliedern in Grossbritannien und den USA wie Eden und Morgenthau pflegte und diese energisch vor Hitler warnte. Dass Goerdeler ein überzeugter NS-Gegner war, dürfte denen doch klar gewesen sein.

Ja, er war ein überzeugter NS-Ggener, aber wie angemerkt eben auch kein Musterdemokrat, sondern durchaus, mindestens in gewissem Maße an autoritären Strukturen interessiert, so wie politisch irgendwo zwischen Rechtsradikalismus am äußersten rechten Rand der ehemaligen Republik und Rechtsextremismus umherirrenden Monarchistenpartei DNVP beheimatet, unterhielt in seiner früheren Karriere auch Verbindungen zum alldeutschen Verband.
Wäre der Mann politisches Aushängeschild Deutschlands geworden, hätte das nach Außen hin vermutlich so gewirkt, als hätte man dort nationalsozialistischen Rassenwahn durch konventionelle wilhelminische Großmannssucht ersetzt.

Wenn man den Westalliierten aber irgendwas bieten wollte, brauchte es schon mehr, als nur die Entfernung der Nazis, dann brauchte es einen Systemumbruch. Dafür wiederrum ist eine Figur, die irgendwo zwischen erzkonservativen Ansichten inklusive nationalem Großmachtsanspruch und dezidierten autoritärem Rechtsradikalismus, sich befindet und eben genau das war bei Goerdeler der Fall, wohl nur bedingt tauglich.

Stellen wir uns da doch einfach mal die folgende Frage:

Wenn der Mann so ein scharfer Gegner das totalitären, nationalsozialistischen Regimes war, wie kommt es, dass man ihn in Deutschland noch frei herumlaufen ließ?
Das die Zugehörigkeit zu einer der nach rechts tendierenden Parteien nicht hinreichte (bei gleichzeitiger dezidierter Gegnerschaft zum NS und Hitler) belegt ja mitunter die Verfolgung von Leuten, wie Heinrich Brüning oder Gottfried Treviranus, die um den Schutz ihrer eigenen Person willen, Deutschland verlassen mussten.
Diese und andere, auch konservative deutsche Politiker, fanden sich nicht selten im Westexil in GB oder den USA wieder, was den dortigen Regierungen durchaus einigen Einblick darein verschaffen musste, wie mit tatsächlich stringenten Gegnern des NS in Deutschland verfahren wurde, auch wenn sie konservativ waren und wie weit es mit der Gegnerschaft zum NS tatsächlich her sein konnte, wenn die einzige Konsequenz war, auf seine politische Karriere verzichten zu müssen, die Person sonst aber unbehelligt blieb.

Was nun die Bekanntheit angeht:

Ich habe ins Kraut geschossen 3 Personen genannt, aus dem schweizer Exil genannt, die da eine andere Gewähr gegeben hätten:

- Otto Braun (SPD) war mehrfacher sozialdemokratischer Ministerpräsident Preußens, kandidierte 1925 um das Amt des Reichspräsidenten, war mit ein Grund dafür, warum die demokratischen Parteien, den größten deutschen Bundesstat, so lange gegen die Extremisten behaupten konnten. Unter seiner Verantwortung wurde zeitweise in der Rheinprovinz der Stahlhelmbund verboten und er gehörte zu den eifrigrsten Betreibern des SA-Verbots vom 13. April 1932.

- Jospeh Wirth (Zentrum) war mehrfacher Reichskanzler der Weimarer Republik und darüber hinaus auch mehrfach Fachminister. Hielt sowohl anlässlich der Ermordung Walther Ratenaus, als auch anlässlich der Vorlage des Ermächtigungsgesetzrs beachtete Reden gegen den Extremismus von rechts.

- Wilhelm Hoegner (SPD) gehörte dem Untersuchungsausschuss in Sachen Hitlerputsch und prangerte in dieser Funktion bereits in den 1920er Jahren aktiv das Versagen der Justiz in Sachen Hitler und NSDAP vor.

Solche Leute, wären auf Grund ihrer eigenen politischen Beheimatung und ihres aktiveren Eintretens, wie auch ihrer Verfolgung, etwas glaubwürdigere Gallionsfiguren gewesen, als ein Goerdeler und unbekannt, waren die bei leibe nicht, in Teilen in Sachen überkommunaler Regierung auch wesentlich erfahrener (Wirth/Braun).
Das sind einfach nur 3 ins Kraug geschossene Beispiele, für Personen, an die man sich hätte wenden können, in den Gefängnissen und Lagern, saßen, wie angemerkt auch noch genug, deren politische Integrität etwas strahlender gewesen wäre, als die eines Goerdeler.

Und Goerdeler als Feigenblatt? Wenn man sich das mögliche Kabinett von Goerdeler anschaut, besteht es doch zu einem grossen Teil aus Politikern des Zentrum, der DVP, sogar der SPD. Mitglieder der Kreisauer Kreises waren auch dabei und andere frühe NS-Gegner.

Nur wäre dieses Kabinett noch immer eines von Gnaden der höheren Offiziere gewesen, mit einem Ex-Generalstabsschef Hitlers als Staatsoberhaupt und eines politisch Rechtsaußen beheimateten, aus der DNVP kommenden und dem alldeutschen Verband nahestehenden Politikers, der sich im NS-Reich so konform verhalten hatte, dass der vom totalitären System nicht weiter behelligt wurde, während tatsächliche konsequente Gegner des NS im Exil, im Gefängnis oder in den Lagern schmachteten.

Das macht doch deutlich, wer in diesem Staat, dann zunächst mal (selbst, wenn es keine reine Militärkamarilla gewesen wäre), das Sagen gehabt hätte.
Wollte man für die Westalliierten einen Systemwechsel wirklich glaubhaft machen, wäre es sinnvoll gewesen, die Beteiligung an Militärs oder Ex-Militärs an den höheren Staatsämtern von dorn herein zu unterlassen und ein Kabinett aus Politikern in einem Spektrum von der SPD über Zentrum, BVP, DDP und gegebenenfalls DVP, aufzubauen, idealer Weise solchen, die unter persönlicher Verfolgung zu leiden hatten.
Wenn schon jemand von der politisch zweifelhaften DNVP, dann jemanden, den man direkt aus dem KZ oder dem Gefängnis holt und der dem dezidiert linken Flügel der DNVP zuzurechnen gewesen währe, ohne mal mit solchen Verabastaltungen wie dem Alldeutschen Verband verbandelt gewesen zu sein und sicherlich auch nicht als Regierungschef.
 
2.

Auch die führenden Köpfe des militärischen Widerstandes wie Beck, Tresckow und von Witzleben waren keine Nazis, sondern schon vor dem Krieg Gegner des Regimes. Man kann die doch nicht mit Keitel oder Schörner vergleichen. Ich weiss nicht, ob den Westmächten das bekannt war.

Nicht zuletzt hätte die neue Regierung ja durch ihre Taten schnell bewiesen, aus welchem Holz sie geschnitzt ist.

Ich denke nicht, dass es die Westalliierten besonders interessiert hätte, ob das ausgewiesene Nazis waren oder nicht. Fakt ist, dass eine darauf gestützte Regierung direkt mit dem Militär verbandelt gewesen wäre und somit den Eindruck einer verkappten Junta erzeugen konnte/musste, will heißen, das Militär hätte faktisch ungesund große Teile der Macht in den Händen gehabt.
Und unabhängig davon, ob Beck, Tresckow und Witzleben nun dezidierte Nazis waren, der überwiegende teil der höheren militärischen Chargen bestand weiterhin aus Nazis oder solchen, die nur zu bereit waren den Nazis im Rahmen ihrer militärischen Aufgaben zuzuarbeiten.
Das es im Westen gegenüber dem preußischen Militärapparat schon immer ein großes Misstrauen gab, hatte sich ja bereits zum Ende des Ersten Weltkrieges gezeigt und die jüngeren Ereignisse waren sicherlich nicht dazu geeignet dasselbe zu zerstreuen.
Für die Westalliierten ging es nicht darum die schlimmsten Nazis zu entfernen, sondern die militaristischen und autoritären Strukturen der deutschen Gesellschaft überhaupt.
Dazu waren Militärs und Militärrevolten sicherlich keine besonders glaubhaften Verbündeten.

Das mag ein reines Nützlichkeits-Argument sein. Stalin war für die Westmächte im Bezug auf Japan einfach nützlicher als es eine neue Regierung in Deutschland gewesen wäre.
Das halte ich für eine Frage des Zeitpunktes.
Gesetzt dem Fall auf deutscher Seite wäre man bereit gewesen so früh schluss zu machen und die souveränität der Osteuropäischen Staaten wieder herzustellen, dass damit eine Ausdehnung der swjetischen Machtsphäre nach Osteuropa hinein zu verhindern gewesen wäre, wäre das vielliecht eine strategisch wertvolle Alternative gewesen.

Spätestens in dem Moment in dem die Sowjets in diese Räume vorstießen und die Ausdehnung der sowjetischen Machtspähre bis nach Zentraleuropa mittels Separatfrieden nicht mehr zu verhindern war, war dies machtpolitisch ganz nutzlos, im Gegensatz zur Einbindung der Sowjetunion in die Niederwerfung Japans.


Stalin war aber einer der schlimmsten Despoten der Geschichte, ein Verbrecher auf Augenhöhe mit Hitler. Ich setze mal voraus, das war den Westmächten absolut bewusst.

Wie hätte sich das mit dem moralischen Anspruch der Westmächte verbinden lassen, mit einem furchtbaren Diktator wie Stalin weiter gegen ein Deutschland zu kämpfen, in dem dann anständige und friedenswillige Männer regiert hätten, die Hitler und sein Regime beseitigt haben?

Über das Attribut "anständig", kann man im Bezug auf einen Ex-Generalstabschef, der immerhin in die Vorbereitungen zum Losschlagen gegen die Tschechoslowakei involviert war (der Konfrontation kam ja nur das "Münchner Abkommen" dazwischen), der für den Einmarsch in Österreich mit verantwortlich zeichnete, es nicht für angezeigt hielt eine Zusammenarbeit mit Hitler wegen der Terrorisierung und teilweise Ermordung politisch anders Denkender zum Beginn des NS-Systems, zu verweigern und auch nicht an eine Beseitigung Hitlers dachte, bevor dieser auf die außenpolitische Katastrophe zusteuerte (und selbst dann tatenlos blieb und einfach seinen Rücktritt einreichte), durchaus streiten.
Ebenso im Hinblick auf einen 1/2-Rechtsextremisten und mit dem alldeutschen Verband sympathisierenden, ausgewiesenen Polenfressers.
Von der ganzen aktiven Generalität, die für den Umsturz essentiell war und von der man dann annehmen durfte, sie würde da auch ein Wort mitzureden haben, reden wie lieber erst gar nicht.


"Friedwilligkeit", ist, wenn der Konflikt so weit ungünstig verlaufen ist, dass im Zeitablauf nur eine Verschlimmerung der Lage zu erwarten steht, keine besonders eindrucksvolle Qualifikation.


Deutschland hätte z.B. die Westmächte nach einem raschen Separatfrieden einfach "durchmarschieren" lassen können, nicht als Besatzer, sondern als Schutzmächte um den Vormarsch der Roten Armee zu stoppen. Dann hätten Westmächte und Rote Armee sich nicht in Mitteldeutschland, sondern vielleicht an der polnischen Ostgrenze getroffen. Polen, Tschechien, Ungarn usw. wären nicht in die Hände Stalins gefallen. Deutschland wäre territorial auch intakt geblieben.

Dir ist klar, dass zum Zeitpunkt des Attentats die ersten sowjetischen Verbände so etwa 40 Km vor der ehemaligen Grenze Ostpreußens gegen Litauen standen und die ehemalige polnische Ost- und die rumänische Ostgrenze bereits in weiten Teilen erreicht, Litauen und Lettland bereits überrant waren?
Selbst wenn die Westalliierten zu diesem Zeitpunkt den Konflikt mit der Sowjetunion, der sich aus einem Separatfrieden ergeben hätte (denn der hätte die Sowjets um ihre Vergeltung ihre territorialen Begehrlichkeiten und ihre Reparationsansprüche gebracht), selbst wenn Deutschland stante pede kapituliert hätte, wäre es rein logistisch kaum noch möglich gewesen die osteuropäischen Staaten in territorial intaktem Zustand, vor dem Einmarsch wieder herzustellen.
Kalkuliert man dann noch mit ein, dass das erstmal hätte verhandelt werden müssen, wären die Sowjets wahrscheinlich schon an der Oder gestanden, bevor man hier einen Modus gefunden hätte.

Eine strategische interessante Option (ob man die für politisch gangbar gehalten hätte, ist noch eine ganz andere Frage), wäre ein Separatfrieden im Westen nur dann gewesen, wenn von Deutscher Seite noch genug Wiederstandskraft vorhanden gewesen wäre, die Sowjets aus Osteuropa heraus zu halten.
Diese Zeit war mit Anlaufen der Sommeroffensive 1944 spätestens abgelaufen.

Es sich mit den Sowjets, wegen ein paar Quadratkilometer späterer DDR, die man vor dem sowjetischen Einfluss dann vielleicht noch hätte retten können, zu verderben und somit auf deren Hilfe bei der Niederwerfung Japans verzichten zu müssen, hätte sich für die Westalliierten schlicht nicht gelohnt.
 
Wenn die West-Alliierten sich auf so etwas eingelassen hätten, wäre das ein Bruch der Moskauer Deklaration vom 30.Oktober 1943 und ein Bruch der Deklaration der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 gewesen. Damit hätten die West-Alliierten international ihre diplomatische Glaubwürdigkeit verspielt.

Ist nur die Frage, was einem mehr wert ist?

Die Integrität des eigenen Wortes in diesem Fall oder Millionen Menschen vor der stalinistischen Diktatur zu retten, die Zwischenkriegsordnung im wesentlichen zu restaurieren und die Sowjetunion machtpolitisch einzuhegen, ganz nebenbei noch Millionen vom Krieg bedrohter Menschenleben zu retten?

Ich bin der Meinung (ist natürlich wie gesagt alles spinntisiert, weil kontrafaktisch), dass sich die Westmächte derartiges, wäre es ihnen zur rechten Zeit unterbreitet hätten mindestens gründlich überlegt hätten.
 
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