30 jähriger Krieg: Die schwedische Landungsflotte

Kai14

Neues Mitglied
Kann mir jemand einen Hinweis geben, wo ich Informationen zu Gustav II Adolfs Landungsflotte erhalte.Was für Schiffe nutzte er denn?Wie viele hatten die Schweden? Danke schon mal
 
Da fällt mir die glorreiche Jungfernfahrt der "Vasa" 1628 ein.
Das war das erste schwedische Schiff mit zwei Kanonendecks. Nach einem Salutschuss für den König und einer harmlosen Windböe sank es wie ein Stein. Man hatte den Schwerpunkt des Schiffes falsch kalkuliert, denn die Kanonendecks waren zu hoch und destabilisierten das Schiff in Nullkommanix.
12 große Kriegsschiffe verlor Schweden bereits zwischen 1625-1627.

Die Invasion verlief kontinuierlich. Von Stralsund aus bemächtigte man sich der Insel Rügen. Kurz darauf setzte Gustav Adolf von Schweden nach der Insel Usedom (bei Peenemünde) über. Wieviel Schiffe gleichzeitig Usedom ansteuerten - keine Ahnung. Nur der "Kniefall" des schwedischen Königs bei Betreten deutschen Bodens ist mir überliefert, der allerdings wohl eher ein Stolperer war.

So ähnlich wie die Vasa dürften die Schiffe ausgesehen haben. Ob allerdings zwei Kanonendecks nach dem Desaster gebaut wurden, weiß ich nicht.
http://www.modelships.de/Wasa/gDSC00665.jpg
 
Danke soweit.Dann darf man sich die Landung also nicht als eine Überraschungsaktion,mit Brückenkopf und allem Drumherum vorstellen,sondern vielmehr als ein allmähliches "Anlandbringen" der Truppen?
 
Dazu folgender Auszug:
"Die folgenschwere Dimension und Wirkungspotenz nahm der "deutsche Krieg" der Krone Schwedens mit der Landung einer Invasionsarmee auf Usedom im Herzogtum Pommern am 26. Juni/6. Juli 1630 an. [8] Mit 13.000 Mann eine relativ kleine Streitmacht, wurde sie von Kaiser und Reichsständen anfangs nicht als ernsthafte Kriegspartei an- und wahrgenommen. Es gehört zu den ungeklärten Fragen bezüglich dieser, für die Invasoren entscheidenden Phase, warum sie nur schwache Gegenwehr der kaiserlichen Truppen im Landungsterrain, den Odermündungen, fanden. Innerhalb der nächsten beiden Wochen stießen die Landungstruppen nach Stettin vor, wo der König Herzog Bogislaw XIV. die Allianz vom 10./20. Juli mit der Begründung aufzwang, dieser sei außerstande, sein Fürstentum mit eigenen Kräften vor dem Feind, den kaiserlichen Besatzungstruppen, zu schützen. Wie über Stralsund, so errichtete der Schwedenkönig auch hier eine auf Militärpräsenz gestützte Protektion. Die vorherrschend abwartende oder ablehnende Haltung der Landstände und der Bevölkerung zeigte, daß sie darin keine Alternative zur "Dreijährigen Drangsal" der Kaiserlichen sahen."

aus: http://www.lwl.org/westfaelische-ge...Datensatz.php?urlID=424&url_tabelle=tab_texte
(Langer, Herbert: Der Königlich Schwedische in Deutschland geführte Krieg)

online mehr:
http://www.lwl.org/westfaelische-ge...php?urlID=461&url_tabelle=tab_websegmente#bd1
 
Prima!Klingt ja schon sehr interessant und vielversprechend.Aber über die Flotte an sich gibt's doch recht wenig.Ist es möglich,das sich die Schweden bei ihren Verbündeten, der Niederländern,Schiffe liehen und die Leute und das Gerät mit normalen Handelsschiffen herüberbrachten?
 
Wenn Du in dem link etwas weiter suchst, findest Du etwas:
http://www.lwl.org/westfaelische-ge...Datensatz.php?urlID=437&url_tabelle=tab_texte

"Während die Armee enorm an Größe zugenommen hatte und verschiedenste Nationalitäten unterschiedlichste Ränge bekleideten, war die Situation in der schwedischen Marine gänzlich anders. Da die polnische Marine in den späten 1620er Jahren aufgehört hatte zu existieren und die kaiserliche Aufrüstung der Marine in der Ostsee ein frühes Ende fand, blieben lediglich zwei Flotten im Ostseeraum übrig: die dänische und die schwedische, seit Jahrhunderten Rivalen."

"1630 standen in der Ostsee 42 dänische Schiffe gegen nur 31 schwedische. Die schwedische Flotte aber wuchs seit Anfang der 1620er Jahre stetig, auch wenn das große Schiff Vasa im Hafen Stockholms während des Auslaufens zur preußischen Front 1628 gesunken war. Schon 1635 war die schwedische Flotte nach einem großen Ankaufsprogramm auf 53 Schiffe angewachsen. 1645, als die schwedische Marine ihren Zenit erreicht hatte, standen 58 schwedische Schiffe gegen 35 dänische. Der Verkauf einiger Schiffe führte aber dazu, daß sich die Positionen 1650 einander angeglichen hatten: 42 schwedische gegen 43 dänische Schiffe. [27]"

[27] Jan Glete
Warfare at Sea, 1500-1650: Maritime Conflicts and the Transformation of Europe, S. 134

http://www.lwl.org/westfaelische-ge...Datensatz.php?urlID=437&url_tabelle=tab_texte


Die Kriegsschiffe geben das nicht her, also wird wohl die schwedische Handelsflotte, vielleicht mit ausländischer unterstützung, hergehalten haben.
13.000 Mann mit Ausrüstung etc. vom 26. Juni bis 6. Juli 1630 sind kein Pappenstiel.
 
Das sehe ich auch so.Die Kapazität der Schiffe ist ja verhältnismäßig klein gewesen.Vielen Dank für eure Mühe.
 
Warum sollten auch Kriegsschiffe damals Mann und Gerät an die pommersche Küste heranführen? Gab doch keinen Grund, sich auf dem Wasser vor Feinden (Dänen) zu schützen. Die patroullierten nicht durch die mittlere Ostsee. Das war schwedisches Gewässer. Übrigens die polnische Flotte war bis zu ihrer Auflösung in den 1625-1628er Jahren ein ernstzunehmender Seefeind auf der Ostsee für die Schweden.
 
Da hast du natürlich recht.Zum Transport wären Kriegsschiffe unsinnig.Aber ich stellte mir eine Landung mit Schiffsartillerievorbereitung vor.Dachte die müssen den Strand sturmreif schießen.
 
Da hast du natürlich recht.Zum Transport wären Kriegsschiffe unsinnig.Aber ich stellte mir eine Landung mit Schiffsartillerievorbereitung vor.Dachte die müssen den Strand sturmreif schießen.
Man darf sich die damalige Ostseeküste ja nicht als eine Reihe von Befestigungen vorstellen, auch wenn einige Städte wie Stralsund befestigt waren. Meines Wissens kam es bei der Landung auf Usedom und in der Zeit bis zur Stürmung von Frankfurt/Oder zwischen der schwedischen Armee und den Kaiserlich höchstens zu ein paar kleineren Scharmützeln. Eventuell kann ich zu dem Feldzugsbeginn in den kommenden Wochen Näheres sagen.
 
Da hast du natürlich recht.Zum Transport wären Kriegsschiffe unsinnig.Aber ich stellte mir eine Landung mit Schiffsartillerievorbereitung vor.Dachte die müssen den Strand sturmreif schießen.

Also die Gegend um Peenemünde (Usedom) 1630 war nicht Omaha Beach 1944 :rofl:
Damals landete man grundsätzlich dort an, wo keine Städte waren, um nicht in Gefechte bei der Anlandung verwickelt zu werden und so in Ruhe Mann und Material an Land zu schaffen. Brückenköpfe (wie man sowas heute bezeichnen würde) musste man auch nicht bilden. Und von Schweden nach Pommern war der sicherste und kürzeste Weg über die Ostsee für die Schweden eben die Küste der Insel Usedom.
Die Kämpfe fanden in großen Schlachten statt wenn man sich traf, weil die Armeen wie Lindwürmer durchs Land zogen. Ausnahmen waren die Belagerungen und Eroberungen von befestigten Städten durch diese Lindwürmer, wo bewaffnete Stadtbesatzungen die Verteidigung gegen die feindliche Übermacht organisierten. Traurigstes Beispiel Magdeburg 1631.
 
Damals landete man grundsätzlich dort an, wo keine Städte waren, um nicht in Gefechte bei der Anlandung verwickelt zu werden und so in Ruhe Mann und Material an Land zu schaffen. Brückenköpfe (wie man sowas heute bezeichnen würde) musste man auch nicht bilden.
Außer es gab Zwangspunkte, wie bei der Landung auf der Île de Ré durch die Engländer, um La Rochelle zu unterstützen, aber das sind die berühmten Ausnahmen, welche die Regel bestätigen.

Die Befestigung eines ganzen Küstenstreifens wie im WK2 war allerdings nicht materiell nicht möglich. Allerdings wurde in der Regierung Louis XIV. nach Plänen von Vauban bspw. die westfranzösische Atlantikküste mit einer Vielzahl von Fortifikationen versehen. Von dieser Vorgehensweise wurde dann im 18.Jh. wieder zusehends abgerückt, da die Heere der frühen Neuzeit einfach nicht groß genug waren. Die Besetzung all der Festungen entzog oftmals dem Feldheer die nötigen Kräfte. So nahm Friedrich II. mit der Zeit einigen Städten wieder den Festungsstatus.
Die Zahl an Männern welche für eine genügende Verteidigung einer Festung mit den Waffen jener Zeit nötig war, war für damalige Möglichkeiten schlichtweg zu hoch. Man muss bedenken, dass die Heere des 30-jährigen Krieges an wirklich effektiven Soldaten sich auf ungefähr zwischen 20 und 30.000 Mann beliefen. Eine größere Stadt allein benötigte mehrere Tausend Verteidiger. Frankfurt/Oder hatte bspw. 8.000 Mann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Außer es gab Zwangspunkte, wie bei der Landung auf der Île de Ré durch die Engländer, um La Rochelle zu unterstützen, aber das sind die berühmten Ausnahmen, welche die Regel bestätigen.

Ok, wenn es um Entsatz und Verstärkung ging, dann landete man nicht im Nirgendwo an.
 
Im Allgemeinen war es allerdings schwierig mit Schiffen vor einer vom Feind besetzten Küste zu landen, was wohl auch dazu führte, dass man es vermied. Dafür gab es mehrere Gründe. Zum einen waren die hölzernen Schiffe anfällig für das Feuer von Landartillerie (die Gefahr in Brand zu geraten war bei den Holzschiffen imens), welche im Unterschied zur Schiffsartillerie die Kugeln glühend machen konnte, zum anderen waren die Schiffe einfach zu wertvoll und scheinbar ein wirkunsvoller Beschuss durch gewöhnliche Kriegsschiffe eines Landstreifens sehr schwierig, vor allem wenn man gegnerisches Feuer von Feldartillerie erwarten konnte, obwohl diese viel kleinere Kaliber hatte als Schiffsartillerie. Deswegen suchten die Flotten, wenn eine größere Armee mit entsprechend viel Artillerie am Land zu sehen war, wohl eher das Weite. (Ein gutes Beispiel, wenn auch nicht aus der Zeit, wäre La Corunna 1809, als die Briten ihre Truppen einschifften und wenige franz. Feldgeschütze schon Transportschiffe der Briten versenkten, die es nicht wagten ihre Kriegsschiffe näher an Land zu bringen und einzusetzen.)

Zum Feldzug 1630:
Der kaiserliche General Conti, welcher mit der Verteidigung Pommerns und Mecklenburgs betraut war, verfügte lediglich über genug Truppen um die Oderpässe bei Gartz und Greifenhagen zu besetzen. Es soll in den ersten Monaten des Feldzuges eher nur zu kleinen Scharmützeln gekommen sein, da die Schweden recht leicht Stadt um Stadt einnahmen, während die Kaiserlichen hin und wieder manche schwedische Garnisonen überrumpelten. Die Schweden waren nur ca. 15.000 Mann stark und das Heer Contis, wenn man denn überhaupt von einem sprechen kann, muss noch kleiner gewesen sein, da er selbst die Einnahme der wichtigen Stadt Stettin nicht verhindern konnte. Bei der Rückeroberung Pasewalks am 7.September 1630 soll es zu greulichen Szenen gekommen sein, die allerdings für den Krieg üblich waren. Bereits an Weihnachten 1630 waren selbst Gartz und Greifenhagen eingenommen und im Folgejahr konnte Gustav II. Adolph den Einmarsch in die Neumark beginnen, vor allem da der brandenburgische Kurfürst lediglich über zwei Regimenter mit 1.600 Mann zur Verteidigung verfügte, die obendrein über mehrere Städte verteilt waren. Dennoch verweigerte Georg Wilhelm von Brandenburg den Durchmarsch durch seine Festungen wie Küstrin, mit dem Versuch neutral zu bleiben.

Quellen:
- "Die Mark Brandenburg - Es ist ein Schnitter heißt der Tod - 30 Jahre Krieg 1618-1648" Heft 30 - Marika Großer Verlag - Artikel "Frankfurt/Oder - Der Sturm auf die Stadt 1631" von Uwe Michas - 1998
- "Der Dreißigjährige Krieg - Gegen Land und Leute" von Peter Milger - Orbis Verlag - 2001
 
Jetzt habt ihr mich mit Infos ganz schön zugeballert.Ich sehe ein, dass meine Vorstellung etwas abwegig gewesen war.Aber welche Schiffe nun zwischen Schweden und Usedom pendelten, um die 15.000Mann+Kriegsgerät zu transportieren, wissen wir immer noch nicht.Wieviel Leute passten denn damals auf ein 'übliches' Schiff?(als "Passagiere"sozusagen)Dann bekomme ich vielleicht einen Eindruck vom logistischen Aufwand dieser Aktion. Sicher war es aber für die Schweden einfacher ihre Armee übers Wasser zu bewegen als bei der damaligen Infrastruktur über Land.Oder liege ich mit meiner Vermutung wieder daneben.
 
Die untergegangene Vasa sollte folgende Besatzung als Kriegsschiff (Flaggschiff) haben:
137 Seeleute (mit Offizieren und allem was man auf einem Schiff braucht)
300 Soldaten

Und für den Segeltörn von Südschweden nach Usedom über die Ostsee braucht man nicht mehr als 24 Stunden bei mäßigem Wind.
Die werden sicherlich auch andere Schiffe als Kriegsschiffe zum Truppentransport genutzt haben.
Über Land? Durch ganz Nordschweden, durchs ganze schwedische Finnland wieder runter, durch das russische St.Petersburg, durch feindliches Baltikum(Litauen) und Polen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bei Truppentranporten, insbesondere so kurzzeitigen, ist wohl in jeder Phase der Geschichte wenig Rücksicht auf die zu befördernden Mannschaften genommen worden. Das würde ich auch hier vermuten.

Etwas zynisch ausgedrückt: wichtig ist, dass keiner über Bord geht oder an Bord erdrückt wird. Verhungern kann man auf der kurzen Strecke nicht, nur die Waffen etc. müssen mit.

Von daher wird wohl eher die Tragfähigkeit der Schiffe eine Rolle gespielt haben.


(OT und ein sicher extremes Beispiel aus der "Neuzeit": die japanischen Truppentransporter im Pazifik)
 
Sicher war es aber für die Schweden einfacher ihre Armee übers Wasser zu bewegen als bei der damaligen Infrastruktur über Land.Oder liege ich mit meiner Vermutung wieder daneben.

Ach jetzt hellt sich mein Gehirn auf. Du meinst sicherlich den Landweg von sagen wir mal Stockholm bis nach Südschweden und dann über die Ostsee.
Das wurde sicherlich auch mit Schiffen realisiert worden sein. Immer an der Küste lang.
Wie schon mal geschrieben, verloren die Schweden paar Jahre zuvor allerhand Kriegsschiffe bei Gefechten und Stürmen. Letzteres wird Grund gewesen sein, erstmal an der Küste lang zu schippern.
 
Kann mir jemand einen Hinweis geben, wo ich Informationen zu Gustav II Adolfs Landungsflotte erhalte.Was für Schiffe nutzte er denn?Wie viele hatten die Schweden? Danke schon mal

Auch wenn's schon etwas her ist, der Schiffahrt zuliebe:

Ich habe gerade mal ein paar Bücher durchgeblättert, aber nichts über die Natur der schwedischen Invasionsflotte gefunden. Daher kann ich mich wie meine Vorgänger auch nur sehr allgemein zum Thema äußern:

Man darf sich die Ostseeschiffahrt der damaligen Zeit nicht als Gewimmel großer Galeonen vorstellen! 90% des Seeverkehrs, auch über weitere Strecken, wurden von einfachen, einmastigen Schiffen mit Rah- oder Spriettakelung abgewickelt. Die Hanse verfügte nach den Holländern zu Beginn des Krieges übrigens noch über die zweitgrößte Handelsflotte Europas. Kriegsflotten waren in ganz Europa erst im Aufbau, wobei Holland und England führend waren. In diesen Ländern entwickelte sich das Pinaßschiff mit zwei Batteriedecks, 30-50 Kanonen und 3 Masten zu einer Art "Standard-Kriegsschiff". Ein solches Schiff zu bauen erforderte enormen Einsatz an Material und eine entsprechende Infrastruktur.

Das relativ arme Schweden hatte daher eine vergleichsweises kleine Flotte, in einem vorangegangenen Beitrag wurden Zahlen genannt. Diese Flotte dürfte aber nur zum kleinen Teil aus großen Pinaßschiffen (Orlogschiffe, wie die Holländer sie nannten) bestanden haben. Bei einem Vortsoß gegen die Wallensteinflotte in Wismar stellte man fest, daß die kaiserliche Flotte vor Ort nicht zu schlagen wäre und brach das Gefecht ab. Diese kaiserliche Flotte bestand nur aus bescheidenen einmastigen Schiffen, so daß anzunehmen ist, daß die schwedische Flotte zum größten Teil ebenfalls aus kleinen Fahrzeugen bestand.
Zudem war der Unterschied zwischen Kriegs- und Handelsschiff immer noch schwimmend, selbst zu Kriegszwecken wurden im 17. Jahrhundert noch Handelsschiffe angemietet und hergerichtet (z.B. diente die "Prins Willem", ein Ostindienfahrer der Niederlande, zeitweise einem holländischen Admiral als Flaggschiff), so daß der Schiffsbestand im tatsächlichen Eigentum einer Seemacht nicht unbedingt die potentielle Stärke der Kriegsflotte darstellt.
Für Transportaufgaben wurden grundsätzlich Handelsschiffe aller Art angemietet oder zwangsverpflichtet (der spanischen Armada gehörten z.B. auch zwei hansische Schiffe an, die man "verpflichtet" hatte, eines davon ging verloren).
Ausgehend von dieser Grundlage würde ich vorsichtig vermuten, daß die schwedische Invasionsflotte aus einer großen Zahl unterschiedlichster Transportschiffe bestand (die Zahl vermag ich nicht zu schätzen), denen einige Kriegsschiffe zur Bedeckung beigegeben waren, vielleicht 4, höchstens wohl 8 echte Orlogschiffe. Die Schweden hätten wohl auch keinen Grund gehabt, ihre Flotte bis an die Zähne zu bewaffnen, denn die maßgeblichen Seemächte waren ihnen wohlgesonnen.

Und noch ein kleiner Exkurs zu Omaha Beach: So etwas wie "Sturmreifschießen mit Schiffsartillerie" gab es im 17. Jahrhundert nicht. Es hat etliche riskante Aktionen der Holländern und Briten gegen spanische Häfen gegeben, aber dabei lagen immer besondere Umstände vor. Wäre die Küste Usedoms mit schwerer Artillerie und Truppen armiert gewesen, hätten die Schweden keinen Landungsversuch riskieren können. Eine Flotte hölzerner, windabhängiger Segelschiffe nahe an eine Küste heranzuführen, um sich dort mit schwerer Artillerie anzulegen, war seinerzeit ein viel zu großes Risiko.
 
Hallo Zusammen,

also ich habe hier die Infos:

Sept. 1621 landen die Schweden mit 20.000 Mann bei Riga
Juni 1626 landen die Schweden mit 150 Schiffen 13 Regimentern und 9 Schwadronen bei Pillau

Wobei es Landungsflotten in diesen Sinne noch nicht gab. Es wurde halt alles was irgendwie Schwimmfähig war und gute Ladekapazität hatte verwendet. Krieggschiffe wie auch Handelschiffe aller Größen.

Ach, zu dieser Zeit, wurden die schönsten Kriegsschiffe ( Linienschiffe, Fregatten, Pinassen, Yachten usw) gebaut, mit tollen Verziehrungen und schönen Takelagewerk.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück
Oben