Aberglaube im MA

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Anabell, 5. April 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hingegen stelle ich fest, daß er es SO zum Ausdruck gebracht hat:

     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe es schon so gemeint, wie Hyokko es darstellt, bis auf ein Missverständnis.
    Dieses Missverständnis ist vielleicht aus meiner unpräzisen Benutzung des Begriffs "Wissenschaft" entstanden. Ich habe immer "Naturwisenschaft" gemeint, und nicht beachtet, dass es auch noch einen großen Bereich "anderer" Wissenschaften gibt, zu denen sich insbesondere die historische Wissenschaft zählt, in der einige andere Regeln gelten als in den Naturwissenschaften.

    Ein Naturgesetz - im Angelsächsischen viel besser als "first principle" bezeichnet - ist KEINE Verallgemeinerung empirischer Sachverhalte. Das würde gar nicht gehen wegen der Unendlichkeit von Möglichkeiten, die es dafür gibt. An der Wurzel der Naturwissenschaften - im 17. Jh. - sind gewisse Vermutungen auf diese Art aufgestellt worden - unter heftiger Benutzung von Occam's Rasiermesser. (Pendelschwingung, Barometrische Höhenformel,...) Die frühen Naturwissenschaftler haben dabei viel Intuition und immer wieder ein "gutes Händchen" gehabt.

    Ab Mitte des 18. Jh. (nach dem Erfolg der Newtonschen Mechanik und der Ausarbeitung der Differenzialrechnung durch Euler und die Bernoullis) ist die Messlatte für "Naturgesetze" deutlich angehoben worden. Die besten Physiker waren NICHT bereit, "neue" Naturgesetze anzuerkennen, sondern vermuteten eher eine mögliche Ableitung aus bekannten Prinzipien. Physik ist zum größten Teil eine DEDUKTIVE Wissenschaft.
    Gerne zitiert wird die Weigerung der französischen Akademie der Wissenschaften 1775, keine Arbeiten mehr zum Thema perpetuum mobile anzunehmen. Ich würde sagen: "Recht hatten sie", aber kann man sich eigentlich etwas Doktrinäreres vorstellen?

    Der Vorrang des deduktiven Prinzips wird heute in ganz verschiedenen Gebieten deutlich:
    Beispiel 1: Meteorologie/Klimaforschung wendet in erster Linie Simulationsmodelle an, die gegen empirisch erhobene Klimafakten validiert werden. Diese Klimafakten selbst dienen primär möglicherweise zur "Inspiration", aber geben an sich eher keinen Sinn.
    Beispiel2. Dunkle Materie. Die Fakten sind bekannt, geben aber keinen Sinn. "Erklärungen" würden "ad-hoc-Gesetze" erfordern, was niemand akzeptieren mag! Ein Naturgesetz muss immer mehr erklären als die Datenreihe!
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied. Der Naturforscher, der sich für das Liebesleben der Sumpfunke interessiert, durchforstet das Feuchtbiotop, in dem sich die Unken paaren; der Geschichtsforscher, der sich für das Liebesleben der weiland Gräfin XY interessiert, durchwühlt das Archiv, in dem sich ihre Privatkorrespondenz befindet. Das eine ist eine feuchte, das andere eine staubtrockene Angelegenheit, aber die grundlegende Methode ist dieselbe: Fakten sammeln.
    Und dann sitzen die beiden an ihren Schreibtischen und machen sich daran, die gewonnenen Fakten auszuwerten und unter Anwendung der Logik möglichst plausible Schlußfolgerungen daraus zu ziehen. Wenn als Ergebnis eine stimmige Erklärung für alle gesammelten Fakten vorliegt, dann nennt man das eine Theorie. (Ein sogenanntes "Naturgesetz" ist seinem Wesen nach eine Theorie.) Manchmal hat man auch Pech, und die beobachtbaren Fakten sind zu lückenhaft oder zu widersprüchlich, um zu einer Theorie zu gelangen. Dann wird man sich eventuell mit einer vorläufigen Arbeitshypothese zufriedengeben und versuchen, nach weiteren Fakten zu fahnden.

    Dabei handelt es sich auch bei Theorien nicht um Dogmen, die ein für alle Mal geglaubt werden müssen. Jedermann steht es frei, die Schlußfolgerungen auf ihre Stichhaltigkeit abzuklopfen und womöglich eine noch bessere Erklärung für die vorhandenen Fakten zu präsentieren. Und jedermann steht es frei, in den Feuchtgebieten herumzuwaten oder im Archiv zu wühlen, um die Fakten zu überprüfen oder gar eventuell neue Fakten aufzustöbern, anhand derer die bisherigen Theorien revidiert werden müssen.


    Was denn sonst? Welches Naturgesetz verallgemeinert keine empirischen Sachverhalte?

    Ein perpetuum mobile ist kein Sachverhalt, der wissenschaftlich untersucht werden könnte.

    Wenn ein Restaurantbesitzer aus gegebenem Anlaß seinen Gästen verbietet, ihre Ziegenherden ins Lokal mitzubringen, ist das nicht "doktrinär", und er mutiert damit auch nicht zum Papst einer neuen Religion. Ebensowenig wird man einem wissenschaftlicher Club oder einer Akademie Dogmatismus vorwerfen können, wenn sie aus gegebenem Anlaß darauf besteht, Dinge draußenzulassen, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben.

    Mir bleibt schleierhaft, was Du mit diesen Beispielen vermitteln willst. Modelle sind ein praktisches Arbeitsmittel, und Beobachtungen, die sich einstweilen nicht schlüssig erklären lassen, gehören zum wissenschaftlichen Alltag. Wo ist hier der Bezugspunkt zu "Glauben" oder "Religion"?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Mai 2008
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Auch Einstein wird sehr gerne zitiert: "Hypotheses fingo".

    Er stellte damit die moderne Physik in bewussten Gegensatz zu den Vorstellungen, wie sie etwa Newton formuliert hatte.. Ich habe leider keine deutsche Übersetzung gefunden, aber wenigstens eine englische:
    I have not as yet been able to discover the reason for these properties of gravity from phenomena, and I do not feign hypotheses. For whatever is not deduced from the phenomena must be called a hypothesis; and hypotheses, whether metaphysical or physical, or based on occult qualities, or mechanical, have no place in experimental philosophy. In this philosophy particular propositions are inferred from the phenomena, and afterwards rendered general by induction.
    Aus: Philosophiae Naturalis Principia Mathematica

    Naturgesetze enthalten eben bedeutend mehr Information als die "anregenden" Daten.
    Ich habe mich allerdings nie auf irgendeinen Sonderfall bezogen, sondern in erster Linie auf den Glauben an die Existenz von Naturgesetzen. Das sollte offensichtlich gewesen sein...

    Und eine Maschine, die von sich behauptet ein perpetuum mobile zu sein, ist sehr wohl ein Sachverhalt der wissenschaftlich untersucht werden könnte. Es wird nur kein Physiker jemals tun.... Physikstudenten tun es, um ihren Glauben zu festigen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2008
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann sollten wir für die Mitleser, die sich mit dem Englischen schwertun, eine Übersetzung beifügen:
    "Ich konnte bislang noch nicht den Grund für diese Eigenschaften der Schwerkraft aus den Erscheinungen entdecken, und ich erfinde keine Hypothesen. Alles nämlich, was nicht aus den Erscheinungen abgeleitet ist, muß Hypothese genannt werden; und Hypothesen, seien sie nun metaphysisch oder physische oder mechanisch oder solche über verborgene Eigenschaften, haben keinen Platz in der Experimentalphilosophie. In dieser Philosophie werden einzelne Aussagen aus den Erscheinungen hergeleitet und danach durch Induktion verallgemeinert."

    Wir sehen hier, daß Newtons Terminologie nicht genau der heutigen entspricht. Was er als "Experimentalphilosophie" bezeichnet, würden wir heute als "Experimentalphysik" bezeichnen, desgleichen hat Newton nach heutigen wissenschaftlichen Begriffen sehr wohl mit Hypothesen gearbeitet. (Wenn Newton von "erfundenen Hypothesen" schreibt, dann im Sinne von Spekulationen.)

    Mit dem angeblichen Einstein-Zitat "Hypotheses fingo" kann ich so nichts anfangen. Könntest Du wenigstens den Zusammenhang liefern?


    Sie enthalten die Schlußfolgerungen, die sich aus den Daten ziehen lassen, wie jede wisssenschaftliche Theorie.


    Was heißt denn "Glauben an die Existenz von Naturgesetzen"? Naturgesetze sind, wie ich schon sagte, Theorien, und diese Theorien existieren nun mal. Um sich über die Existenz dieser Theorien zu informieren, ist kein "Glauben" nötig.

    Na ja, wenn es eine Maschine gibt, die das von sich selbst behauptet - oder zumindest ohne Energiezufuhr läuft und läuft und läuft und läuft... Ich bin leider nicht über die genauen Hintergründe informiert, aber es wird wohl eher so gewesen sein, daß Leute seitenweise Papier bekritzelt haben und auf diesem Papier behauptet haben, daß es so eine Maschine geben könnte, wenn man nur genug in das Projekt investieren würde...
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Newton: Auf dem "Kontinent" wird Newton nicht immer so gewürdigt wie in der angelsächsischen Kultur, wo er den Status eines "Heiligen" (sic!) besitzt. Das liegt teilweise auch an dem unseligen Streit mit Leibniz. Zu seinen wichtigsten Leistungen gehört die Klärung der Begriffe Impuls, Kraft und Energie. Schon vor ihm sind "Erhaltungssätze" formuliert worden, aber es war nie klar, was da denn "erhalten" bleiben sollte. Meist wurde es "Kraft" genannt, man meinte aber eher Impuls... manchmal wohl auch Energie. Vor Newton war die Physik ein Kindergarten.

    Wogegen er (und die anderen Physiker ="experimental philosophers") sich vehement wehren und abgrenzen mussten, war die immer noch allgemein verbreitete scholastische Arbeitsweise: Analyse der Aussagen anerkannter Autoritäten und Bewertung in Bezug auf den fraglichen Sachverhalt. Francis Bacon hatte einige Jahre vorher die "neue" - naturwissenschaftliche - Arbeitsweise definiert (!): Nicht befragen der Autoritäten, sondern der Natur "im Experiment", insbesondere im "experimentum crucis", der Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten.

    Ein sehr schönes "experimentum crucis" hatte übrigens Archimedes 2000 Jahre vorher durchgeführt, als es um den Goldgehalt von Hierons Krone ging... Ein "experimentum crucis" setzt natürlich immer (wenigstens) zwei Hypothesen voraus.

    Zweitens ist die Basis jeder wissenschaftlichen Arbeit natürlich die Beobachtungen (oder: "Datenerfassung"), im naturwissenschaftlichen Bereich ganz besonders unter kontrollierten Bedingungen, was die andere Bedeutung von "Experiment" ist. Solche Beobachtungen wurden allerdings schon immer gemacht; die Babylonischen Zeitreihen der Planetenpositionen sind die Basis der gesamten frühen Astronomie. Platon hat die Verfassungen dutzender Stadtstaaten zusammengetragen, Aristoteles detaillierte Naturbeobachtungen gemacht, manche durchaus zutreffender als: "Die Zugvögel graben sich im Winter in den Sümpfen ein."

    Es ist nun so, dass man aus einer Datenreihen nur unter allergünstigsten Umständen eine sinnhafte Folgerung ziehen kann. Was die Daten der Marsbahn bedeuten, hatte nur Kepler in einer "Sternstunde" der Menschheit entdeckt: Eine Ellipse. Aber wieso eine Ellipse? Ohne eine Antwort auf diese neue Frage war der "Kepler-Befund" äußerst suspekt. Nett, aber wahrscheinlich falsch!

    Erst Newton gab 70 Jahre später eine Antwort, indem er ein Naturgesetz erfand (!), aus dem sich diese Ellipse ableiten und berechnen (!) ließ. (Für Historiker gibt es hier viel biographisches Material.. Chr. Wren und E. Halley waren übrigens die Anreger in dieser Angelegenheit ...)

    Leider passte dieses Naturgesetz nicht in die Zeit, die - sich endlich von teleologischen Vorstellungen befreiend - Ursache- und Wirkungsfreundliche Nahwirkungstheorien forderte. Und das Gravitationsgesetz war ein "Fernwirkungsgesetz", kaum besser als irgendeine aristotelische Erfindung. Die Verteidigungslinie ist klar: "Hypotheses non fingo!"

    Aber wie denn sonst?

    In den folgenden Jahrhunderten - man kann es einfach nicht anders sagen - fallen dann immer mehr Naturgesetze vom Himmel. Zuerst sind es "Regeln", deren genau Randbedingungen man gar nicht kennt; dann passen sie mit ähnlich gefundenen Sachverhalten zusammen; dann macht es irgendwie "Sinn"; dann findet man die richtige mathematische Formulierung und hält plötzlich einen Brillanten in der Hand.

    Aus der Schule sind dem Einen oder Anderen vielleicht noch die (vier) Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik bekannt, etwa:
    rot E = - dB/dt
    "Ein sich änderndes magnetisches Feld führt zu einem ganz bestimmten elektrischen Feld, das z.B. in einem elektrischen Leiter einen Strom induziert." Man kann das heute sehr präzise nachmessen. Wir glauben aber nicht deshalb daran, sondern weil die Maxwellschen Gleichungen invariant gegen die relativistische Lorenztransformation sind. Wären sie es nicht, würden die Maxwellschen Gleichungen nicht akzeptabel sein, egal was man da nachmessen kann...

    Einstein war sich - jedenfalls in seinen späteren Jahren - sehr bewusst darüber, wie die Formulierung von Naturgesetzen zustande kommt. Man hatte ihn schließlich oft genug gefragt: "Meister, wie seid Ihr bloß auf sowas gekommen?" Er hatte die Barrieren, die andere ebenso begabte Physiker "blind" gemacht hatten, einfach niedergerissen! Seine Antwort war: "Hypotheses fingo!" - wir könnten es vielleicht auch "Mystik nennen...

    Aus dieser Erkenntnis heraus zog er vielleicht auch die Kraft, sich gegen die Quantenmechanik zu wehren, obwohl die experimentellen Befunde ihn darin nicht ermutigen konnten....

    ---
    Und ganz nebenbei: Hier noch eine unterhaltsame Seite über "mobile perpetuums":
    Das Perpetuum Mobile - ein Abriss
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da muss ich was anmerken, weil das stimmt so verallgemeinert nicht. Den Griechen war der Vogelzug durchaus bekannt (Kraniche fliegen ins ferne "Äthiopien", dort das Motiv vom "Pygmäenkampf"). Am Bosporus und bei Gibraltar ist der Zug der Greifvögel und Störche so auffällig, dass heutzutage viele hundert "Birder" dafür dorthin jedes Jahr anreisen. Die alten Griechen haben auch beobachtet, dass im Herbst sich die Schwalben in Schwärmen über Gewässern sammeln und im Schilf übernachten - daraus entstand bezüglich dieser Vögel der Trugschluss. Das wurde in späterer Zeit immer wieder (unvollständig) kolportiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2008
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es war ja auch keine wichtige Anmerkung :) Offenbar war es auch Carl von Linne, der einigen Unsinn über Zugvögel verbreitet hat....
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist wahr. Aber Linne war eigentlich Botaniker. Sein holländischer Kollege, der die Beschreibung der Tierwelt übernehmen sollte, hatte das Pech nach einer Zechtour in einer Amsterdamer Gracht zu ertrinken.
     
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Bitte an die Mods: Die letzten Diskussionen passen nun noch wenig in diesen Thread ("Papsttum").

    Bitte ggf verschieben nach "Wissenschaftsgeschichte", Titel z.B.:
    "Inwieweit sind die Naturwissenschaften eine Religion?"

    Leider gibt es keine passende Grenze, eventuell ab #52 .. Aber es fing schon früher an , vom Thema abzuweichen..
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich kenne mich in der angelsächsischen Kultur nicht aus, leider scheint es meinem Freund Google sich da auch nicht anders zu gehen, denn was er da liefert, ist mehr als dürftig: "Saint Isaac Newton" - Google-Suche

    In welcher Weise äußert sich denn der Status eines "Heiligen" (sic!) bei den Angelsachsen? Ich traue denen ja viel Skurriles zu, aber daß sie ihn um Fürsprache bei Gott anrufen oder ihm Wunderheilungen zuschreiben, würde sogar mich wundern.


    Ich würde es eine flapsige Antwort auf eine nervtötende Frage nennen, möchte aber schon gerne einen Quellenbeleg haben, um mir selbst ein Bild machen zu können. Einen Zusammenhang zur Mystik kann ich so jedenfalls nicht herstellen.


    Da muß ich passen, die kamen bei uns in der Schule entweder nicht dran oder ich habe nicht aufgepaßt, auch den Begriff "relativistische Lorenztransformation" lese ich zum ersten Mal, und Deine Ausführungen sagen mir rein gar nichts.

    Vielleicht kannst Du mal ein allgemeinverständliches Beispiel für ein Naturgesetz bringen, welches "Glauben" erfordert.
    Ich habe immer mehr den Eindruck, daß Deine Perspektive aus einer religiösen Vorstellungswelt kommt, die für Außenstehende kaum nachvollziehbar ist. Eigentlich dachte ich, wir könnten uns darauf verständigen, daß Naturgesetze Theorien sind, die von Menschen erdacht wurden, um sich auf Beobachtetes einen Reim zu machen, doch bin ich mir da jetzt nicht mehr ganz sicher:

     
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Jede Religion enthält Theorien, die von Menschen (?) erdacht wurden, um sich auf Beobachtungen einen Reim zu machen....

    Doch ich fürchte auch, dass wir aneinander vorbeireden. Sollte ich denn der Erste oder Einzige sein mit der Behauptung: "(Natur)wissenschaft ist eine (Ersatz-)Religion." ?

    Ich habe heute Nachmittag keine Zusammenfassung mit dem Titel: "Woran ein Naturwissenschaftler eigentlich glaubt" o.ä. gefunden (Die gibt's ganz sicher! Übrigens wäre dies ein nicht uninteressantes historisches Thema. )

    Hier deshalb eine kleine persönlich gefärbte Aufstellung "Naturwissenschaftliche Dogmatik"; manche Naturwissenschaftler glauben natürlich an mehr, manche an weniger :)

    Diese Liste ist m.M. nach in keinster Weise trivial oder natürlich, sondern hat sich nach langen Auseinandersetzungen so ergeben. Die Mehrzahl aller
    Menschen wird die hier erwähnten Glaubenssätze wahrscheinlich sogar bezweifeln! Ich habe die Aussagen vom Allgemeinen zum speziellen aufgestellt...

    (1) Alle Vorgänge in der Welt sind grundsätzlich von Menschen begreifbar.

    Dieser Glaube wendet sich gegen den "unbegreifbaren Gott" ("totaliter aliter") aber auch gegen Sokrates ("Ich weiß, dass ich nichts weiß"). Sozusagen eine Kombination von griechischem "Kosmos" und "Renaissancemensch".

    (2) Die Welt ist im Prinzip einfach.
    Dies mag rätselhaft klingen, weil die Welt auf den ersten Blick gar nicht einfach aussieht. Insbesondere in der Biologie treffen wir sogenannte "Lebewesen", die offenbar willkürliches Verhalten zeigen. Die Versuche, solches Verhalten auf "einfache" Wurzeln zurückzuführen, ist immer wieder gescheitert. Man trennte die Welt deshalb gelegentlich in "belebte" und "unbelebte" Bereiche. Die heutige Sprechweise bevorzugt eine Unterteilung zwischen "einfachen Systemen" (Physik) und "komplexen Systemen" (Biologie, Geowissenschaften, Informatik, Soziologie). Die besonderen Erscheinungen in "komplexen Systemen" sind (nur) ein "emergenter Effekt".
    (2a) Eine beliebte Häresie unter Naturwissenschaftlern ist die Variante: "Die
    unbelebte Welt ist im Prinzip einfach." Die Häresie besteht in der Ausgrenzung des belebten Bereichs.

    (3) Alle Vorgänge in der Welt sind im Prinzip deterministisch.
    Das klassische Experiment sieht so aus: Man stellt einen definierten Anfangszustand her, und das Resultat fällt zu allen Zeiten und an allen Orten gleich aus. Dies ist jedoch nur in einer kleinen Zahl - und für den "Normalmenschen" meist eher irrelevanten - Situationen möglich. In nahezu allen als bedeutsam und wichtig empfundenen Situation kann entweder der
    Anfangszustand gar nicht reproduziert werden, oder die Ergebnisse fallen dennoch unterschiedlich aus ("chaotische Systeme")
    (3a) Eine heute beliebte Einschränkung dieses Glaubens berücksichtigt die
    Heisenbergsche Unschärfe: "... bzw gehorchen im Gültigkeitsbereich der
    Quantenmechanik einer definierten statistischen Verteilung".

    (4) Alle Vorgänge in der Welt können auf elementarer Ebene inkrementell-kausal beschrieben werden.
    Dies ist keineswegs das einzig mögliche verbreitete Erklärungsmodell! Ursache und Wirkung kann in vielerlei Weise ausgedrückt werden, z.B. teleologisch (d.h. etwas geschieht, damit ein bestimmtes Ziel erreicht wird). Auch verschiedene Fernwirkungstheorien sind populär ("Und als meine Mutter in Amerika starb, habe ich das hier ganz deutlich gespürt! Es war genau 13:20!"). Die meisten Menschen sind - im Gegensatz zu Naturwissenschaftlern - auch bereit, Ereignisse "aus heiterem Himmel" zu akzeptieren.
    Allerdings fühlen sich auch Naturwissenschaftler vom Rätselhaften angezogen. EPR ist ein heute sehr aktuelles Thema (Einstein-Podolski-Rosen Effekt, Quantenteleportation,..)

    (5) Die Vorgänge in der Welt können durch eine kleine Anzahl von gegenseitig unabhängigen und unverletzlichen Regeln ("Naturgesetze") beschrieben werden.

    Die Deutung eines beobachteten Sachverhalts besteht dann in der logischen und nachvollziehbaren Anwendung dieser Regeln. Es gibt auch viele Regeln, die keine Naturgesetze ("first principles") sind, sondern sich deduktiv aus ihnen ableiten. Z.B. ist der berühmte 2. Hauptsatz der Thermodynamik kein Naturgesetz, sondern eine besondere Anwendung des mathematischen(!) Gesetzes der großen Zahlen auf ein Vielkörpersystem.

    (6) Diese Naturgesetze sind in mathematischen Formeln fixierbar
    Eine bis vor 100 sehr beliebte - eher fundamentalistische - Variante heißt:
    (6a) "Naturgesetze sind in Form von partiellen Diffrenzialgleichungen 2. Ordnung formulierbar."

    (7) In der Welt gelten gewisse Erhaltungssätze, nämlich für: Energie, Impuls, Drehimpuls, elektrische Ladung, Fermionenladung, Baryonenladung.
    Dies klingt etwas klein kariert. Und ist auch erst langsam in den letzten 300
    Jahren erarbeitet worden. Es ist die Konkretisierung von Anaximander: "Von nichts kommt nichts." Aber ein Physiker, der nicht hieran glaubt, steht vor einem Scherbenhaufen: Er müsste ein vollständig neue Art von Physik erfinden.

    (8) Naturwissenschaftler besitzen einen "priesterlichen" Verhaltenskodex,
    was "Forschungsergebnisse" anbetriff; diese:
    - sind mit größtmöglicher Sorgfalt zu erstellen
    - sollten nicht voreilig publiziert werden
    - dürfen nicht absichtlich verfälscht werden
    - sind der Weltöffentlichkeit zur Verfügung zu stellen
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2008
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wir könnten da ein "Experiment" machen. Falls Du mal einen englischen Naturwissenschaftler triffst, frag ihn: "Ich weiß, John, Du bist nich gläubig. Aber wenn Du schwören müsstest, bei wem würdest Du es tun?"
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wie immer muss man an schnell Dahingeschriebenes noch etwas anfügen...
    Ich hatte im Posting davor schon einiges zum Stichwort "Experiment" geschrieben, aber es gehört natürlich auch in die "Dogmatik".. aber wie?

    Die Art und Weise, wie man (Ur-)Daten erhebt, ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Die Grundregel ist: "In transparenter und möglichst reproduzierbarer Weise."

    Reproduzierbarkeit ist bei historischen Ereignissen nicht möglich (Vulkanausbruch, Supernova, ...) Reproduzierbarkeit mag auch bei sehr teuren oder gefährlichen Experimenten nicht gegeben sein.

    Aber solche Daten sind von allergrößtem Wert. Die Lösung besteht in unabhängigen Beobachtungen. Zum Venustransit 1769 wurden deshalb ein Dutzend verschiedener Expeditionen in die Welt geschickt.

    Transparenz heißt, dass die Bedingungen, unter denen die Beobachtung bzw. das Experiment durchgeführt wurde, so präzise wie möglich angegeben werden müssen. Das entspricht etwa einer "Zitierpflicht".

    Daten, die diesen Regeln nicht genügen, sind problematisch. Sie können z.B. nicht zur Falsifizierung einer etablierten Theorie verwendet werden. Sie sind aber keinesfalls wertlos.

    Hierbei handelt es sich aber weniger um Sachen des Glaubens, sondern um die reine Vernunft...
    Typisch für die Naturwissenschaften ist aber, dass Daten niemals durch die Autorität des Autors gestützt werden, sondern nur durch die Sorgfalt und die Randbedingungen der Erhebung - so jedenfalls die Theorie....

    Dies würde ich in den "priesterlichen Verhaltenskodex" mit aufnehmen:
    (8.n) Alle Daten können angezweifelt werden, unabhängig vom Renommee oder der Autorität des Autors.

    Interessanter wird die Angelegenheit bei "Schlüsselexperimenten" (oder auch "Schlüsselbeobachtungen"), die zwischen zwei wettbewerbenden Theorien entscheiden, oder die Unvollständigkeit einer etablierten Theorie zeigen. Es wird hierbei ein beobachtbarer Effekt herangezogen, der in beiden Theorien unterschiedlich (deduktiv) hergeleitet wird.
    Beispiel: "Schwere Körper fallen schneller als leichte" <-> "Alle Körper fallen im Vakuum gleich schnell, unabhängig von ihrer Masse."
    Der Ausgang so eines Experiments zeigt die Probleme einer der beiden Theorien. Hiermit ist dieses Theorie nicht diskreditiert, sondern sie muss "nachgebessert" werden. Auch die Theorie, die anscheinend "gewonnen" hat, ist hierdurch in keinster Weise bevorzugt: Es kann ja sein, dass sie 1000 andere wichtige Situationen schlechter beschreibt als die andere.

    Dies würde ich noch als weiteren Glaubenssatz (etwa zwischen 6 und 7) aufnehme:
    (6,5) Glaube an das "experimentum crucis"
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    In erster Linie sollen die in den Religionen enthaltenen Theorien jedoch einen Reim machen auf die Visionen des Schamanen, auf die Erleuchtung des Meisters, auf die Weissagungen des Propheten, auf die Mythen der Alten, Heiligen Schriften, die ein Engel diktiert hat und was sonst zu einer Religion gehört.

    Wissenschaftliche Theorien beziehen sich auf Beobachtungen, die prinzipiell jedermann zugänglich sind. Ob der Stein gemäß den Vorhersagen der Gravitationstheorie auf die Erde plumpst, ist im Gegensatz zu einer Marienerscheinung auch für Außenstehende beobachtbar.


    Das nicht, allerdings kenne ich diese Behauptung sonst nur von religiösen Fanatikern, die ungefähr folgendermaßen zu "argumentieren" pflegen:
    "Alle wissenschaftlichen Aussagen sind reine Glaubenssache. Man kann sich dafür entscheiden, sie zu glauben, genausogut kann man sich dafür entscheiden, etwas anderes zu glauben. Beispiel: Irgendwelche Wissenschaftler behaupten, die Erde sei Milliarden Jahre alt, meiner von Gott persönlich verfaßten Heiligen Schrift kann ich aber entnehmen, daß die Erde nicht älter als 6000 Jahre sein kann. Da ist die Entscheidung doch klar, wem ich zu glauben habe, nämlich Gott ( = der einzig wahren Religion) und nicht der Wissenschaft (der falschen Religion = Satanswerk)..."


    Ein von DeSilva aufgestelltes Dogma? Das habe ich so noch nirgends gelesen.


    Dasselbe. Wer behauptet denn sowas außer Dir?

    Kann es sein, daß Du das Occam-Rasiermesser "Warum für etwas eine extra komplizierte Erklärung suchen, wenn es auch eine einfache Erklärung gibt" total falsch verstanden hast? Das heißt nicht, daß es für alles eine einfache Erklärung geben muß. Es bedeutet lediglich, daß von mehreren Erklärungsmöglichkeiten diejenige zu bevorzugen ist, die möglichst frei von Zusatzannahmen ist.

    etc. etc...
    Mag sein, daß ich in der Schule nicht aufgepaßt habe, aber derartige Sätze habe ich keinem naturwissenschaftlichen Lehrbuch je gelesen. Wie wäre es, wenn Du zur Unterstützung Deiner Behauptungen mal mit belegbaren Zitaten arbeitest? Die werde ich gern kommentieren. Über "Dogmen", die Du Dir selber zurechtkonstruierst, brauchen wir wirklich nicht zu diskutieren.


    Warum "glauben" und "erfinden"? Womit Wissenschaftler operieren, sind schlichte Erfahrungstatsachen. Die braucht er weder zu "glauben" noch zu "erfinden". Solange alle Erfahrung zeigt, daß Sumpfunken aus befruchteten Sumpfunkeneiern entstehen, gilt der Satz "Sumpfunken entstehen aus befruchteten Sumpfunkeneiern". Solange sich nicht beobachten läßt, daß sich eine Sumpfunke aus dem Nichts materialisiert, gibt es keinen Anlaß, eine neue Biologie zu "erfinden".
    Der von mir erfundene Satz "Sumpfunken materialisieren sich bei Vollmond aus dem Nichts", der wäre eine Erfindung. Daran kann man dann glauben oder auch nicht.



    Ist das noch Dein Ernst? Was in aller Welt soll daran "priesterlich" sein? Derartige Verhaltenskodizes findest Du bei jeder menschlichen Tätigkeit, solange sie professionell und nicht schlampig ausgeführt werden soll.

    Nach dieser skurrilen Begrifflichkeit wäre auch das Backhandwerk eine Religion, denn auch Bäcker befolgen einen "priesterlichen Verhaltenskodex". Um nur einige Punkte zu nennen:
    - Backzutaten sind mit größtmöglicher Sorgfalt zu mischen
    - Während der Ausübung des priesterlichen Amts wird eine spezielle Kleidung und Kopfbedeckung getragen (-> Birett)
    - Vor der Arbeit sind die Hände zu reinigen (-> Reinigungsritus / Lavabo-Ritus)
    - Mit dem Tagewerk wird vor Sonnenaufgang begonnen (-> Matutin)
    ...
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Art und Weise, wie man Daten erhebt, muß auch in der Geschichtswissenschaft transparent und möglichst reprozierbar sein. Das heißt, der Geschichtswissenschaftler hat genau anzugeben, in welchem Archiv und in welcher Akte er seine Informationen gefunden hat. Ein aktuelles Ereignis (z. B. Vulkanausbruch) läßt sich durch Filmen, seismographische Aufzeichnungen etc. dokumentieren, damit sind diese Daten grundsätzlich reproduzierbar. (Dein Hinweis auf die "Zitierpflicht" ist durchaus angemessen.) Über ein historisches Ereignis (z. B. Vulkanausbruch vor 2000 Jahren) lassen sich Daten aus historischen Quellen und archäologischen/geologischen Befunde vor Ort erheben. (Zu einem Vulkanausbruch, den niemand bemerkt hat und der keine Spuren hinterlassen hat, ist ein wissenschaftlicher Zugang nicht möglich.)

    Eine "Datenerhebung", wie sie z. B. Rudolf Steiner durchgeführt hat, indem er in der sogenannten Akasha-Chronik "gelesen" haben will, ist nicht reproduzierbar. Hier handelt es sich um eine tatsächlich religiöse Angelegenheit, wissenschaftlich sind die Daten nicht verwertbar.

    Soviel zum Kontrast zwischen Wissenschaft und Religion.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2008
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Enthält das Buch den von DeSilva aufgestellten Grundsatz und könntest Du ihn hier zitieren?

    Deine Bemerkung scheint darauf hinzudeuten, daß Du den Materialismus als Weltanschauung mit dem sogenannten methodischen Materialismus in einen Topf wirfst:

    Definition: Materialismus - Meyers Lexikon online
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der ist doch schon in der Überschrift enthalten. Da ich früher Philosophie-Vorlesungen regelmäßig geschwänzt habe und das Buch nur mal leihweise in der Hand hatte, will ich mich nicht aufs Glatteis begeben.

    Aber schon Wiki bietet Interessantes.
    Realismus (Philosophie) – Wikipedia
    Erkenntnistheorie – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2008
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Formulierung "die Welt erkennen" ist nicht gleichbedeutend mit "Alle Vorgänge in der Welt begreifen".
     

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