Absolutismus, ganz, ganz dringend :(

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Tschakaranda, 3. Juli 2007.

  1. Tschakaranda

    Tschakaranda Neues Mitglied

    Hallo ihr! :)

    also, erstmal wollt ich euch sagen dass ich des total klasse von euch find wie ihr euch hier gegenseitig helft! :friends::yes:

    Ich wäre euch wircklich sehr, sehr dankbar wenn ihr mir evtl. helfen könntet... ich muss kurzfristig für einen Notenausgleich am freitag ein Referat in Geschichte halten... Mein Lehrer hat mir nen Zettel in die Hand gedrückt mit nem Textauszug aus "Leviathan" von Thomas Hobbes. Anbei hat er mir einen Zettel hingeklebt wo draufsteht:

    - 1. Rolle/Stellung:

    - des Fürsten
    - der Untertanen

    -2. Zweck der Staatsform

    Dann hab ich ihn noch einmal gefragt was genau ich bearbeiten soll, und er hat gemeint nicht den negativen Verlauf des Kapitalismus ( z.B. in Frankreich) sondern die Idee die eig. ürsprünglich hinter dem Kapitalismus stand ( welche scheinbar garnicht so schlecht gewesen sein soll!) .

    Also, wie gesagt ich wäre euch sehr dankbar wenn ihr mir da evtl. weiterhelfen könntet! Ich häng grad so n bisschen arg in der Luft-.....:rotwerd::cry:
     
  2. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Schau mal hier: Kapitalismus - Wikipedia Ich finde, hier kann man schon ein bißchen die positiven Aspekte heraus lesen.
     
  3. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Zu Thomas Hobbes siehe: Leviathan (Thomas Hobbes) - Wikipedia

    Hähh? :confused:

    Die Aussage macht für mich keinerlei Sinn! An welcher Stelle hat der Kapitalismus im absolutistischen Frankreich einen negativen Verlauf genommen? Die ursprüngliche (und wohl noch immer aktuelle) Idee des Kapitalismus ist es, Kapital zu akumulieren, also Gewinn zu erwirtschaften. Der Staat im absolutistischen Frankreich erreichte dies unter anderem über den Merkantilismus, und das durchaus erfolgreich.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vorsicht vielleicht ist das moralisch gemeint und nicht ökonomisch. Bei Letzterem würde ich Dir Recht geben, bei Ersterem wäre das eher ein philosophisches Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2007
  5. Tschakaranda

    Tschakaranda Neues Mitglied

    Entschuldigung... Ich habe mich verschrieben. =) Ich habe gemeint dass der Absolutisms eine negative Wendung genommen hat.. Entschuldigung!:red:
    Ich bin grad echt am verzweifeln.. ich versteh einfach nicht was er von mir will! :( Und ich finde auch nirgendwo etwas!
    Über Hilfe jeglicher Art wäre ich sehr, sehr froh! :)

    Vielen Dank schonmal"!
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stelle mal die Gegenfrage Deinem Lehrer, welche negative Wendung er denn genommen haben soll? Wie soll sich denn der Absolutismus verändert haben in Frankreich? Es gab gewisse Modifizierungen, vor allem was die Freiheiten des Hochadels bzw. des Adels in den Parlamenten betrifft. Der Duc d'Orléans nahm als Regent einige absolutistische Vorstöße wieder zurück. Darüber hinaus veränderte sich die Politik Frankreichs besonders unter Choiseul ab den 1760ern, da er jemand war, der nicht umsonst von den Aufklärern gefeiert und von einer, sagen wir mal vorsichtig, vielleicht konservativen Partei um den Dauphin angefeindet wurde. In gewisser Weise war der Absolutismus nunmal auch an die religiösen Vorstellungen gekoppelt (Gottesgnadentum und gewisse traditionelle "Fähigkeiten" des Königs, der ja von Saint Louis abstammen wollte). Obwohl die Aufklärer wie Voltaire die Mäzenenpolitik eines Louis XIV. grundlegend feierten, stand ihre religionskritische Sicht auch in einem deutlichen Konflikt zum Königtum bzw. den Auffassungen dazu, welche von Louis XV. und Louis XVI. (als Dauphin Louis Auguste) vertreten wurden.

    Grundsätzlich gab es aber im französischen Absolutismus keinen Wandel, der setzte erst ernstzunehmend mit den Jahren um 1786-89 ein, welcher dann mit der Einberufung der Generalstände schon einen deutlichen Bruch darstellt. Negative Wendung ist also vielleicht falsch ausgedrückt, es kam zu einem Bruch mit dem System des Absolutismus. Als negativ oder anachronistisch mag der Absolutismus vielleicht aufgefasst worden sein, aber ich sehe in ihm nicht die politische Ursache für die negative Finanzlage Frankreichs bspw.. (Dazu findest Du ohnehin genug Lesestoff hier im Unterforum von mir und Louis le Grand:fs:)
     
  7. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Ich kann mich Brissotin nur 100% anschließen. Aus heutiger Sicht könnte man sagen, dass der Absolutismus als autoritäre Regierungsform negativ beurteilt werden würde, weil undemokratisch. Der Mangel an bürgerlicher Partizipation war ja auch ein Hauptargument für die Französische Revolution. Ihn aber einfach als negativ hinzustellen, dabei übersieht man schlichtweg die großen Leistungen, die der Absolutismus für die europäische Entwicklung beigetragen hat.

    Mir ist bei der Fragestellung immernoch nicht die Verbindung zwischen Kapitalismus und Absolutismus klar.

    Anmerkung zu Hobbes: Zwischen Hobbes' Leviathan und dem tatsächlichen Absolutismus gibt es viele markante Unterschiede. Hobbes denkt sich ein ideeles Konstrukt, einen erfundenen Staat, der sich nicht einfach auf die Realität übertragen läßt. Außerdem begründet er seinen absoluten Staat mit der Vertragstheorie (einem Gesellschaftsvertrag aller mit jedem), der reale Absolutismus gründete aber auf dem Gottesgnadentum.

    Vertragstheorie - Wikipedia
    Gottesgnadentum - Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2007
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hierbei muss man besonders anschauen, was damals den politischen Anforderungen am ehesten entsprach.

    In Europa gab es mehrere Regierungsmodelle.
    Zum einen existierten noch immer die Adelsrepubliken in Polen und als sozusagen größte Adelsrepublik das Heilige Römische Reich deutscher Nation. Beide erwiesen sich den Angriffen von außen als nicht standfähig genug, da die partikularen Interessen des Adels innerhalb dieser Systeme einer Sicherung nach Außen im Wege standen, was im Falle des HRR zum Verlust vieler Gebiete im Westen an Frankreich führte und einem Bedeutungsverlust und Zurückdrängen des Einflusses des Reiches in Italien, wenngleich in beiden Fällen die Konflikte schon fast traditionell zu nennen wären und bereits im Mittelalter existierten.
    In Italien hatten sich einige Stadtrepubliken erhalten, welche sich allerdings während des 17. und 18.Jh. immer weniger widerstandsfähig zeigten und territorial wie machtpolitisch an Bedeutung erheblich einbüßten. War Venedig noch im späten 17.Jh. im Rahmen der Heiligen Allianz ein wichtiger Verbündeter, so war es während des spanischen, polnischen und österreichischen Erbfolgekrieges schon eher Statist als Akteur im Mächtekonzert, welches zusehends mehr nach dem Gesetz von Fläche und Bev.zahl entschieden wurde.
    Hierbei hatte sich Frankreich als sozuagen modernster Staat von einer Mitbestimmung durch die Stände wie im Reich schon während des 17.Jh. weg entwickelt, welches im Absolutismus unter Louis XIV. gipfelte. Während im Reich die Landesfürsten einzelne Höfe hatten und von dort aus mehr oder weniger souverän Politik machten, wurden die Fürsten in Frankreich an den Hof von Versailles gebunden. Das Resultat ist gleich erkennbar, bei Kriegen wie dem spanischen Erbf.krieg konnte Frankreich mit einer mehrere hunderttausend Mann starken Armee agieren, während dem Kaiser des HRR als ständiges Reichsheer nur um die 30.000 Mann zur Verfügung standen, die Stellung weiterer Truppen war eher dem Gutdünken der Landesfürsten überlassen, auch wenn vielleicht ach so beschworene Verträge und Bestimmungen an den Reichstagen vorgelegt wurden.

    Man muss also bei einer Bewertung des Absolutismus mit den damaligen Alternativen in Europa vergleichen, um zu einer realistischen und dem Erfolg des Systems gerecht werdenden Einschätzung zu gelangen. Außerdem sollte man vielleicht den Erfolg eines Novums des 17.Jh. wie dem konstitutionellen England als ein singuläres Erfolgsmodell betrachten, welches ja auch seit dem 13. Jh. Zeit hatte sich dazu zu entwickeln. Nicht ohne manchmal die Option zu haben, auch in einen Absolutismus umgewandelt zu werden übrigens.(!)

    Von England abgesehen, erscheint also besonders aus der Sicht der Monarchen oder anderen souveränen Potentaten der Absolutismus als ein Erfolgsrezept aus den Beobachtungen, welche sie in Frankreich anstellen konnten. So verwundert es wenig, dass fast alle von ihnen danach strebten, mit mehr (Preußen, Österreich) oder weniger (Wettiner in Polen) Erfolg versteht sich.
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich glaubeTschakaranda hat einfach nur die Begriffe verwechselt und in seiner Fragestellung irrtümlich statt Absolutismus Kapitalismus geschrieben.
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Briso und Louis le Grand haben ihm aber schön geholfen, der Wiki Artikel über Hobbes Schrift "Leviathan", den Louis eingestellt hat, ist jedenfalls sehr gut. Hobbes Vorstellungen fanden ja schließlich auch diplomatiegeschichtlich ihren Niederschlag in der "Amityline" einer fiktiven Linie im Atlantik, die den zivilisierten Teil der Welt von den Gebieten trennte, die sozusagen noch im wilden Urzustand verblieben waren. Diplomatische Absprachen und Waffenstillstande waren daher jenseits der Linie nicht bindend.

    Die RAF Gefangenen der ersten Generation hatten auch Hobbes gelesen. Gudrun Enslin gab den Mitgefangenen Namen von Charakteren aus Melvilles Roman Moby Dick. Käptn Ahab jagt den Leviathan, der als Symbol für den Staat steht.
     
  11. Tekker

    Tekker Gast

    Kurzes Offtopic, bitte:
    Wo verlief die denn, bzw. in welchem Zeitraum hatte sie Bestand?

    Danke für die Aufklärung! :)
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Amityline ist eigentlich sogar noch älter, als Hobbes Werk. Die Linie verlief "auf dem Meridian der Azoren im Westen und dem Wendekreis des Krebses im Süden". Erstmals war von ihr in einem Zusatzabkommen des Friedens von Cateau Cambresis zwischen Frankreich und Spanien die Rede. Die Amityline grenzte in diesem und anderen Verträgen den Geltungsbereich europäischer Diplomatie. Die Einflußräume der europäischen Mächte in Nordamerika und der Karibik waren ja vielfach noch sehr vage und man wollte sich dabei nicht festlegen. Der Kampf wurde dort meist in Form von Piraterie und Kaperfahrten weitergeführt, wobei das Recht des Stärkeren gelten sollte.
     

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