Adel und Bürgertum

@ jschmidt
Dankeschön wie immer. Dann habe ich wohl wahrscheinlich etwas falsch aufgefasst. Denn dass sich die Kaiser nicht persönlich in die Rechtsprechung einmischen durften, wäre ja nur verständlich.

Aber ich guck nochmal, wenn ich es noch schaffe neben all den anderen Themen.
 
"Deutscher" Adel ist etwas missverständlich: Es handelt sich hier um einen Auszug aus dem "Allgemeinen Landrecht für die Preußischen Staaten" von 1794, Zweyter Theil, Neunter Titel (S. 534-537 meiner Textausgabe, Hg. Hattenhauer [1970]). Andere Territorien hatten andere Gesetze, die aber in Bezug auf den Adel nicht grundverschieden waren, sondern insbesondere die ständische Ordnung der Gesellschaft festschrieben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das preussische Landrecht tatsächlich auf ein Jahr festlegen kann. Zumindest wird es in ähnlicher Form schon vorher existiert haben. Es gibt die gescannten Originale des pfälzischen bzw öberpfälzischen Landrechts von 1582, die jedoch bis etwa 1803 gegolten haben sollen.
LAND
 
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@ Caro1

Jedenfalls ist das auch ein interessanter Link.:yes:

Ich denke mal damit hat die Fragestellende selbst ja schon einige Infos zusammen.
 
Nachtrag: Sorry, es war die Kurpfalz :S

@ Brissotin
ich bin ohnehin etwas verwirrt, dass Alice Cooper selbst sich nicht mehr meldet ...

Ja, recht interessant in diesem Zusammenhang bezüglich der Erbregelungen bei "natürlichen, aber nicht legitimen Kindern", sprich Vaterschaft anerkannt, Eltern jedoch nicht verheiratet. :rofl:
 
Ja, recht interessant in diesem Zusammenhang bezüglich der Erbregelungen bei "natürlichen, aber nicht legitimen Kindern", sprich Vaterschaft anerkannt, Eltern jedoch nicht verheiratet.
Ja das fand ich auch, d.h. wenn Du Dich jetzt auf das Preußische Landrecht von 1794 beziehst.


(Dass sich die Leute, dann nicht mehr zu den eigenen Threads melden, kommt leider immer mal vor. Sind halt auch viele Eintagsfliegen hier unterwegs.)
 
@Brissotin
oh, das kurpfälzische Recht war noch genauer. Ist allerdings schwer zu lesen. Da wird noch einmal zwischen illegitimen und in "Unrecht" geborenen (z.B. zwischen Geliebten, die anderweitig verheiratet sind) Kindern unterschieden. Zudem gibt es da den Passus, aus welchen Gründen die Eltern einem oder allen Kindern das Erbe verweigern könnten. :winke:
 
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Nachtrag.
Was mich hier vor allem interessiert wäre die Frage, wie damals der Beweis geführt wurde, dass der Erzeuger NICHT der Gatte war. :grübel: Oder ging es darum, dass der angebliche Erzeuger, also der Geliebte, die Vaterschaft zugab? Aber wie konnte wiederum er sich sicher sein? :grübel::grübel:

Es gibt ja mehrere Fälle in der Geschichte, wo eine Vaterschaft z.B. eines Königs vermutet wird, aber nicht bewiesen ist. =)
 
Nachtrag.
Was mich hier vor allem interessiert wäre die Frage, wie damals der Beweis geführt wurde, dass der Erzeuger NICHT der Gatte war. Oder ging es darum, dass der angebliche Erzeuger, also der Geliebte, die Vaterschaft zugab? Aber wie konnte wiederum er sich sicher sein?
Das war sicher so wie bei dem Nachweis, dass man ein Adeliger war wie in § 29. des Preuß. Landrechtes 1794, man brauchte zwei adelige Zeugen.

=)
 
Das war sicher so wie bei dem Nachweis, dass man ein Adeliger war wie in § 29. des Preuß. Landrechtes 1794, man brauchte zwei adelige Zeugen. =)
Ach so. Da erklärten also zwei Zeugen, dass sie beim Beischlaf zugegen waren und erklärten unter Eid, es habe kein weiterer Verkehr stattgefunden, die Empfängerin habe danach quasi zolibatär gelebt. =):winke:
 
Danke!!!
Ja, mit der Beziehung meinte zwar nicht umbedingt eine ehe, aber doch eine öffentliche (rechtliche) beziehung.
Ich habe über die links eine menge gefunden, man muss halt nur das richtige suchen ;)

die vorstellung mit den zwei zeugen dabei ist schon lustig... :D
die kinder konnten doch zwar keine adelstitel bekommen, aber in höheren kreisen konnten sie doch über "verbindungen" trotdem verkehren............oder?

tut mir leid dass ich mich bisher nicht melden konnte, aber schule geht vor.........:( zudem hätte ich nicht gedacht, dass sich das zu einer so angeregten diskussion ausweitet.......Aber ich gelobe Besserung!!! :)
nochmal danke für die viel mühe, ich glaub, alleine hätte ich nicht mal gewusst, dass es morganatische ehen gibt ;)
 
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... die kinder konnten doch zwar keine adelstitel bekommen, aber in höheren kreisen konnten sie doch über "verbindungen" trotdem verkehren............oder?
Das kann man weder eindeutig mit "ja" noch mit "nein" beantworten. Es gab sehr enge Adels-Zirkel, die wirklich nur ihresgleichen akzeptierten und andere, die offener waren. Tatsächlich waren Kinder aus "illegitimen" Verbindungen nicht willkommen, wenn z.B. die jährlichen Empfänge bei Hofe, oder den Fürstenhöfen stattfanden. Man lud sie vielleicht zu privaten Teegesellschaften, mehr aber auch nicht.
Eine Ausnahme bildeten hier nur die Kinder der Fürsten oder Königshäuser selber. Die versorgte man dann schon mit entsprechenden Titeln und Besitztümern, um sie bei Hofe und in Adelskreisen einzugliedern. Nichtsdestotrotz liess man es sie manchmal spüren. Wilhelm der Eroberer ging ja auch als "der Bastard" in die Geschichtsbücher ein, der die Meinung vertrat "Bastarde sind oft loyaler als Brüder oder Söhne".

Das ist so, wie heute. Je höher du bist, und umso mehr du hast, umso mehr Möglichkeiten hast du. :motz::winke:

Wegen dem Passus zu Erben und Testamenten: Da steht, Eltern konnten das Erbe verweigern, wenn ihnen die Kinder nicht den nötigen Respekt entgegenbrachten, also Ungehorsam waren; ihnen in irgendeiner Weise Schande bereiteten oder sie schädigten. Damit ist auch die Schädigung des guten Rufes der Familie der Familie durch eine Missheirat, also Mesalliance gemeint. Und eben auch die Verweigerung des Gehorsams, wenn die Eltern einen bestimmten Umgang nicht wünschten.
 
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Wie Caro1 das schon richtig sagte.

Bei der Luise Millerin haben wir zwar ein Extrem, da sie auch innerhelb der bürgerlichen Gesellschaft recht weit unten steht, auch wenn ich sie nun dennoch der Mittelschicht zuordnen würde, aber solche inoffiziellen Verbindungen waren nicht so selten. Das Problem, wenn ich "Kabale und Liebe" bisher richtig verstanden habe, ist doch v.a. der Präsident, der Vater Ferdinands. Wäre er nicht da, könnte Ferdinand mit Zustimmung des Landesfürsten ja vielleicht selbst eine Bürgerliche heiraten. (Über die Haltung des Landesfürsten selbst erfährt man ja kaum etwas.)

Bei Landesfürsten war das mit den Kindern wieder was anderes. Carl Theodor von der Pfalz (1743-1799 Kurfürst) gelang es mehrere Mätressen in den Adelsstand zu erheben und das waren Tänzerinnen in Mannheim bsw. und nichts weiter. Die Kinder aus der Verbindung mit seiner Mätesse Maria Josefa Seyfert etablierten sich zum Beispiel auf Anhieb in der adeligen Gesellschaft und machten sogar Karriere durch die Protektion ihres Vaters. Drei Töchter vermählten sich mit Grafen und der Sohn Karl August, Graf von Heydeck wurde sogar Reichsürst von Bretzenheim und Großprior des Malteserordens in Bayern und vermählte sich mit einer Maria Walburga von Oettingen-Spielberg, was damals im Reich schon etwas hieß.
 
Interessant ist hier auch die Beurteilung der Ebenbürtigkeit. Dazu gibt es einen hervorragenden Link:
Ebenbürtigkeit ? Wikipedia

Die Folgen solcher Beziehungen oder Ehen waren tatsächlich unterschiedlich und die Gesetze dazu in den Ländern unterschiedlich streng.
1814 heiratet König Ferdinand VI von Neapel-Sizilien in zweiter Ehe die Bürgerliche Lucia Migliaccio. Sie durfte sich nicht "Königsgemahlin" nennen und erhielt auch sonst keine Titel.
 
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Nachtrag: Wobei das nicht ganz stimmt. Siehe Auszug
Nachdem Ferdinand in der siegreichen Schlacht von Tolentino (3. Mai 1815) wieder als König eingesetzt wurde, wurden die Throne von Sizilien und Neapel zum Königreich beider Sizilien vereinigt. Franz blieb Regent und Lucia erhielt den Titel „Herzogin von Floridia“, den Titel einer Königin erhielt sie nie.
 
angenommen, der Präsident hätte tatsächlich nicht diese Beziehung verhindert......Hätte man rechtlich dagegen vorgehen können? Eigentlich icht, oder, da ja messalliacen erlaubt waren....

es gab auch auch messaliencen zwischen adeligen.obwohl das eigentlich widersinnig ist......auf der seite

Morganatische Ehe ? Wikipedia

ist die rede von "1824 heiratete der preußische König Friedrich Wilhelm III. in zweiter Ehe Auguste Gräfin von Harrach"
aber eine gräfin ist doch auch adelig, warum also messaliance.......*grübel*
 
Lies dir den Link zur Ebenbürtigkeit durch. Das beantwortet die Frage eigentlich schon.
Richtig war es, wenn die Klassen unter sich blieben, selbst beim Adel. Es gehörte sich nicht, dass ein König und Regent eine Frau aus dem niederen Adel heiratete. Für ihn muss eine Gräfin, bzw die Tochter eines Grafen ein no-go sein. Die Tochter eines Herzogs mag angehen, oder eines sonstigen Fürsten, eigentlich sollte es schon eine Prinzessin sein.
In deinem Link zu ihrer Vita steht nun auch, dass die Verbindung nicht standesgemäß war. Kam noch dazu, daß sie die falsche Religion hatte ...
 
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ist die rede von "1824 heiratete der preußische König Friedrich Wilhelm III. in zweiter Ehe Auguste Gräfin von Harrach"
aber eine gräfin ist doch auch adelig, warum also messaliance.......*grübel*
Hier kommen wir wie bei manchem Herrscher zu der Frage: Und? Wer hätte etwas dagegen tun sollen? Gab es jemanden über dem König, der gegen eine solche Vermählung vorgehen konnte? Bei kleineren Staaten war es zwar möglich, dass Verwandte Unterstützung bei Mächtigen suchten, um eine ihnen missliebe Verbindung aufzuhalten oder zumindest den Landesfürsten dafür zu bestrafen, aber die Regel war auch das nicht. Man muss sich bei souveränen Fürsten von dem Blickwinkel wie auf gewöhnliche Adelige frei machen. Zwar mag eine solche Ehe zu "nur" einer Gräfin in Augen der Zeitgenossen ungünstig erschienen sein, aber wie ich schon vorher sagte: wo kein Kläger - da ist kein Prozess.

Beim niederen Adel, der einem souveränen Fürsten unterstand, ist das übertragbar, der hatte aber die Möglichkeit Gefahr zu laufen, durch eine bei Hofe schlecht aufgenommene Ehe oder derlei in Missgunst zu fallen und damit Schwierigkeiten zu bekommen.

Außerdem würde ich Beispiele aus dem 19.Jh. hier nicht mit rein nehmen. Die Gesellschaft wandelte sich ja immer wieder.
 
Hier kommen wir wie bei manchem Herrscher zu der Frage: Und? Wer hätte etwas dagegen tun sollen? Gab es jemanden über dem König, der gegen eine solche Vermählung vorgehen konnte?
Da sprechen wir uns aus unserer heutigen Sicht leicht. Ich möchte zum Einen nicht in solcherlei Zwängen geboren sein und zum Anderen ging es immer auch um Macht, Ehre und Ansehen. Durch eine Mesalliance verlor auch ein Herrscher sein Gesicht und das in mehrfacher Hinsicht: Vor der Kirche, vor dem Volk, und was vermutlich am schlimmsten war, bei Verbündeten und Feinden, sprich aussenpolitisch. Selbst Heinrich der VIII musste sich ja allerhand einfallen lassen, um seinen Willen zu bekommen (geholfen hat's ihm trotzdem nichts, der Erbe kam nicht) und auch der Sonnenkönig hatte seinen Spass nur mit Mätressen.
Man darf dabei das Wort "gottgefällig" nicht vergessen.
Moral war eine Sache, aber eine Ehe sollte dem Grundsatz der Ebenbürtigkeit unterliegen, sonst so glaubte man, stand sie nicht unter dem Schutz und der Wohlgefälligkeit des obersten Herrn. :winke:
 
Da sprechen wir uns aus unserer heutigen Sicht leicht. Ich möchte zum Einen nicht in solcherlei Zwängen geboren sein und zum Anderen ging es immer auch um Macht, Ehre und Ansehen.
Und es ging darum, dass man als Herrscher Teil eines erlauchten Kreises war, welcher bestimmte Vorrechte genoss. Ich würde es als Untertan auch nicht einsehen, wenn die Kaste über mir, die der Herrschenden, nun sich ohne Zügel erweitern könnte und damit die Belastungen derer, welche diese Oberschicht erhalten mussten, ganz selbstverständlich auch steigen mussten. In dem Sinne wurden ja auch die Mätressen gesehen, nicht nur als Verderberinnen der Moral einer eigentlich als Vorbild dienenden Person sondern auch immer wieder als Verschwenderinnen des Reichtums, welches vom Volk erwirtschaftet wurde. Mit Mätressen und bürgerlichen Geliebten, unstandesgemäßen Gemahlinnen etc. sah man also auch höhere Kosten auf sich zukommen, für welche man noch weniger als für Kriege und derlei aufzukommen bereit war. Aus dem Blickwinkel ist auch der Protest gegen das Mätressenwesen verständlich, welche dann noch augenscheinlicher wurde, als das Zeitalter des Absolutismus vorbei war und die herrscherliche Autorität die Kräfte der Kritik nicht mehr oder doch deutlich weniger unterdrücken konnte:

"Der Herzog Karl von Braunschweig
Der ist auch fortgejagt;
Er hat ja Land und Leute

Lang hart genug geplagt.

Als von Paris er kam,
Mit seiner Schauspiel'in,
Die sein' Geliebte ware,
Und fuhr zum Schlosse hin.

Da stand viel Volk das schrie:
Fort mit dem Herzog, fort!
Wir brauchen kein Tyrannen

Mit seiner Hure dort! ..."
"Der Herzog von Braunschweig ist auch fortgejagt" ca. 1832
 
Das Problem war weniger, dass es überhaupt Mätressen gab, denn selbst der niederige Adel soll sich welche gehalten haben, sondern dass die herrschende Klasse sich nicht mässigen konnte und/oder wollte.
Bei einigen Regenten und Fürsten stritten sich bekanntermassen bereits die Zeitgenossen und sind sich auch die Historiker uneins, welche damen nun genau in den erlauchten Kreis der Mätressen und also "Lohnempfänger" gehörten, oder nicht.
Natürlich treibt es die Lebenshaltungskosten des Hofes in die Höhe, wenn es um eine solche Anzahl an Mätressen, Konkubinen etc. (von den Zofen, die ab und an durch die Betten hüpften, mal abgesehen) ging, dass nicht einmal gesichert ist, WER oder eher WELCHE nun auf der Gehaltsliste stand, oder auch nicht. Von den ganz großen und offiziellen mal abgesehen.
Manche Mätressen lebten am Hof, vielen wurden regelrechte Besitztümer, Titel und unvorstellbar hohe Apanagen und Renten gezahlt , was für das normale Volk ein Hohn sein musste, wenn man bedenkt, dass um 1800 in England ein Arbeiter oder einfacher Bauer sich und seine Familie mit durchschnittlich 15-20 Pfund ernähren musste, währenddessen ein unabhängiger Gentleman der Gentry im Schnitt 350-700 Pfund zur Verfügung hatte, ohne dafür auch nur einen Strich zu tun. Eine einzige Mätresse hatte oft mehr als das. Was sie allein an Schmuck, Kleidern etc. ausgeben musste, um IHM zu gefallen. Wer zahlte wohl die immensen Rechnungen?
Wie gesagt, hätte sich ein Regent eine fürs Herz gehalten, hätte niemand auch nur ein Wort verloren ...
 
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