Änderung im Schiffbau Antike-Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Trojan, 2. Oktober 2013.

  1. Trojan

    Trojan Mitglied

    Guten Abend

    Ich habe mir kürzlich die eine Frage gestellt, wann es eigtl zu der grundlegenden Veränderung im Schiffbau zwischen der Antike und dem Mittelalter kam.

    Grundsätzlich geht es um den Unterschied zwischen Triremen und dem bäuchigen Schiff, welches ab dem Mittelalter aufkommt:

    Antike:
    [​IMG]

    Mittelalter:
    [​IMG]


    Da ich mich mit Schiffen nicht sehr auskenne wäre die Frage sehr interessant, ob es grundsätzlich einen "Cut" gab, ab dem fast nur noch die - ich nenne sie mal "Mittellterschiffe" gebaut wurden oder ob dies ein schleichender Prozess über Jahrhunderte hinweg war.
    warum kam man überhaupt auf die Idee, die alte Schiffsbautechnik in Frage zu stellen?
    In dem anderen Thread sehe ich z.B. die Geleassen von Lepante von 1571, welche ja vom äußeren her eher an die antiken Triremen erinnern, was mich wieder etwas stutzig werden lässt.
    Ab wann hat man denn grundsätzlich eher die "bäuchigen" Schiffe gebaut?

    Zur Zeit, als die Römer Nordafrika zurückerobern wollten (430er) habe ich mal eine Zeichnung gsehen, wo noch alte Triremen zu sehen waren.
    Zur Zeit des ersten Kreuzzuges waren es in Westeuropa bereits die von mir bezeichneten bäuchigen "Mittelalteschiffe"

    Also muss doch die Grenze irgendwo dazwischen liegen, oder?

    P.S. Ich rede nur von Europa bzw. in der Antike vom Mittelmeerraum. Dass im arabischen bzw. asiatischen Raum andere Entwicklungen galten, ist mir klar. Auch die Wikinger lasse ich außen vor.

    Velen dank schonmal für die Antworten ;-)
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Grundsätzlich stellt sich die Frage, warum schwimmt ein Schiff.

    Es gibt keinen Cut, sondern eine stetige Weiterentwicklung, vor allem immer wieder dadurch, daß sich Schiffsbauer wie Reeder die Frage stellen, wie kann ich mein Schiff seetüchtiger bauen und wie kann ich mehr Gewicht darauf verstauen.

    Waren die Ruderschiffe der Antike noch reine Küstenseeschiffe, konnte die Schiffe ins Mittelalter schon wesentlich mehr Fracht auch über die Hochsee transportieren.

    Diese beiden Faktoren sind im wesentlichen der Grund für die Weiterentwicklung der Seefahrt.
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das hängt vom Verwendungszweck des SAchiffes ab. Auch in der Antike gab es bauchige Handelsschiffe, die gesegelt und nicht gerudert wurden, während im Mittelater und in der Renaissance Kriegsgaleeren noch ebenso flach und schlank gebaut wurden wie bei den Römern. Erst als die Schiffsartillerie siegentscheidend wurde, veränderten sich Kriegsschiffe in hochbordige ,nur zum segeln ausgelegte Fahrzeuge. An die Stelle der Riemen kamen Kanonen, für die bei geruderten Schiffen nur an Bug und Heck platz war.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist nicht korrekt, denn es gab auch noch kleinere bis mittlere Kriegsschiffe bis ins 18. Jahrhundert, die zusätzlich zum Antrieb durch Segel auch gerudert werden konnten.

    Entscheidend für die Form eines Schiffes ist die Seetüchtigkeit und das Ladevermögen (egal ob Kanonen oder Fracht) und damit das Metazentrum des Schiffes, welches diese beiden Faktoren beeinflußt.
    Darauf baut die gesamte Physik eines Schiffes und seines Auftriebs auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2013
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich würde eher sagen, dass hier ein Fehleindruck durch ein partielles Bild entsteht.

    In der Antike gab es bereits "bauchige" Schiffe zum Transport von Fracht, z.B. die römische Corbita.

    Schnittige, schlanke Konstruktionen wurden dagegen als schnelle Kriegs- oder Piratenschiffe verwendet, seien es die größeren Trieren oder die kleineren, leichteren Liburnen und Naves Lusorias. (Ich würde dir empfehlen die Suchfunktion zu bemühen, mitforist Galeotto hat dazu einige sehr interessante und durchbebilderte Themen eröffnet).

    Diese beiden Typen hat es eigentlich immer gleichzeitig gegeben. Auch im Atlantik, wo die Nordmänner einerseits sehr schlanke Langboote für ihre Raubzüge verwendeten, während sie die bauchigeren Knorrs für Handel und Migration benutzten.

    Als eine Neuerung kann man vielleicht betrachten, dass man während des Mittelalters begann auch große bauchige Handelsschiffe als Kriegsschiffe zu verwenden (Koggen und Karraken) und sich daraus eigenständige Kriegsschiffe entwickelten, vor allem mit dem aufkommen der Feuerwaffen.

    Schlanke, geruderte Kriegsschiffe (Galeeren und Kanonenboote) gab es jedoch parallel dazu bis zum Ende des 18. Jahrhunderts.

    P.S.: Hatte die Postings von Galeotto und Köbis nicht gesehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2013
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das stimmt, Galeeren gab es noch so lange, dass sie fast an den ersten Dampfern vorüberfahren konnten. Allerdings spielten sie im Seekrieg kaum noch eine Rolle, außer bei den Malteserrittern, die aber ab dem 18. Jh. auch immer mehr zu rein gesegelten Kriegsschiffen übergingen. Galeeren waren nur noch veraltete Statussymbole, ohne großen militärischen Nutzen geworden.

    Zu den römischen Frachtschiffen wäre nur noch zu sagen, dass sie teilweise über größere Ladekapazitäten verfügten als die Handelsschiffe des 15. bis 17. Jh.
    Auf diesem Graffiti von einer Mauer in Pompeji ist so eine Corbita zu sehen.
     

    Anhänge:

  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2013
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das bestreite ich gar nicht aber diese waren mit geringer Feuerkraft ausgestattet. Venedig verwendete noch bis ins frühe 18. Jh. Galeassen, deren Feuerkraft aber, gemessen an der Größe des Schiffs lächerlich gegenüber der eines Linienschiffes war.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich spreche hier von Corvetten oder Fregatten, die auch Pforten für Ruder aufwiesen, zusätzlich zu den in der Breitseite stehenden Kanonen. Aber ich denke, daß ist eine spezielle Anwendung von verschiedenen Antriebsmöglichkeiten ....
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da war der Riemenantrieb nur für den absoluten Notfall (Flaute, Mastbruch) gedacht. Die Besatzungsstärken erlaubten keine große Menge an Riemen mehr und der geringe Platz zwischen den Kanonen ware für ein effektives Rudern wenig geeignet. Die Schweden bauten im 18. Jh. für ihre Schärenflotten galeerenartige Ruderfahrzeuge mit geringer Feuerkraft.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Um nochmal auf Beitrag 3 zurückzukommen:
    Aber die geruderten Galeeren waren im Vergleich zu den "hochbordigen" Galoenen gemessen an dem Verhältnis Tiefgang und Bordwandhöhe wohl vergleichbar.

    Letztlich waren die hochbordigen Galeonen auch schnell überholt, weil ebend die physikalische Größe des Metazentrum die wesentliche Rolle über die Stabilität des Schiffes trägt, aufgegliedert in die Seetüchtigkeit und der Tragkraft eines Schiffes.
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Eine Galeere hatte nur ca einen Meter Tiefgang und ca 80 cm Freibord über der Wasseroberfläche. Galeassen hatte ca 2 Meter Tiefgang und waren dadurch schwerer zu rudern. Galeonen , wie die Souvereign of the Seas lagen 6,30 m tief.
    Auf dem Bild ist die spanische Galeere Real (Flaggschiff)aus dem 17. Jh. zu sehen. Man erkennt sehr schön die geringe Bordhöhe gegenüber der Galeone im Hintergrund.
     

    Anhänge:

  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Um nochmals auf die antiken Schiffe zurückzukommen. Die Veneter besaßen bereits sehr hochbordige, ausschließlich gesegelte Kriegsschiffe. Caesar schreibt über diese, dass sie so hoch gebaut waren, dass die Römer auch von ihren, auf den Schiffen montierten Türmen aus nicht über die Schanzkleider der Veneter schießen oder diese entern konnten. Erst auf Stangen montierte Sicheln waren eine wirksame Waffe gegen sie, indem die Römer damit die Taue und Segel der Gegner zerschnitten und deren Segelschiffe damit manövrierunfähig machten.
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Seit Konstantin gab es keine dreireihigen Ruderschiffe mehr. Die Römer waren zum monerischen Riemenantrieb übergegangen ,d.h. nur noch eine Riemenreihe mit mehreren Männern an einem Ruder. In Ostrom wurden zweireihige Schiffe gebaut ,die Dromonen, die aber mit dreieckigen Lateinersegeln ausgestattet waren.
     
  15. Trojan

    Trojan Mitglied

    velen Dank für die ausführlichen Antworten.
    Sie haben mein Geschichtsbild auf dem Gebiet auf jeden Fal etzwas "bereinigt"

    Wie gesagt Seefahrtsgeschichte ist nicht mein Spezialgebiet und ich war in dem Falle wohl etwas "mediengesteuert".
    In 99% der Darstellungen zur Antike sieht man eigtl immer nur die schlanken Triremen mit spitzem Bug und als Mischung aus Ruder- und Segelschiff.
    Im Mittelalter jedoch sind die Darstellungen von dickbäuchigen Schiffen klar bestimmend.
    Deshalb nahm ich fälschlicherweise an, dass dies eine allgemeine Entwicklung gewesen sei und fragte mich warum (tatsächlich hatten Kriegsschiffe um 1880-1910 nämlich wieder diesen nach unten hin spitzen Bug, welche bei antiken Darstellungen auch überwiegt - warum auch immer).

    Dass es sich bei den einen eher um schnelle Küstenkriegsschiffe, bei den anderen eher um Handelsschiffe für die offene See handelt und diese auch parallel existierten war mir nicht bewusst.

    Nochmal danke für die Antweorten, ich kann in die fachspezifische Diskussion leider nicht einsteigen, da es wie gesagt nicht gerade mein Steckenpferd ist ;-)
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das hängt sehr vom Gebiet, welches auf mittelalterlichen Abbildungen dargestellt wurde. In Nordeuropa dominierten die Rundschiffe und flache Galeeren waren weit weniger gebräuchlich als im Mittelmeerraum. Auf mittelalterlichen Bildern, die Venedig, Konstantinopel etc. zeigen sind auch meist neben bauchigen Segelschiffen, Galeeren zu sehen.
    Um Ritterheere in der Zeit der Kreuzzüge zu transportieren waren Handelsschiffe geeigneter, da sie mehr Menschen an Bord nehmen konnten als Ruderschiffe. Während des gesamten Mittelalters und der Renaissance war die geruderte Galeere im Mittelmeergebiet das dominierende Kriegsschiff.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das liegt am Klimaunterschied, zwischen dem Atlantik, der Nordsee oder der Ostsee im Vergleich zum Mittelmeer. Die flachgehenden Ruderschiffe, waren selbst im Mittelmeer nur in Küstenbereichen einsetzbar.

    Gab es auch hochseefähige Galeeren?
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da hatten wir doch schon mal einen ganzen Thread zur Hochseetauglichkeit von Galeeren. Ihr größtes Manko war die riesige Besatzungsstärke und der entgegenstehenden geringen Lagerkapazität an Trinkwasser und Nahrung. Nach spätestens einer Woche waren die Wasservorräte aufgebraucht da die Ruderer Unmengen trinken mussten um nicht bei der Schufterei zusammenzubrechen.
    Venezianische Handelsgaleeren waren ziemlich hochseetauglich. Sie fuhren vom Mittelmeer bis nach Flandern und England. Sie waren aber höher gebaut und wurden überwiegend gesegelt.

    Im Mittelmeer war man noch bis ins 17. Jh. der Meinung man könne Seekriege, hier nur mit Galeeren führen, da es häufige Flauten gab. Selbst Ludwig XIV. ließ eine riesige Galeerenflotte bauen um eine echte Mittelmeermacht zu sein. Sie kam aber fast nie zum Einsatz und verschlang Unsummen. Selbst bei der Bombardierung von Algier wurden sie nur dafür eingesetzt die Linienschiffe in Position zu schleppen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2013
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  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wir hatten dieses Thema dazu:

    http://www.geschichtsforum.de/f328/seet-chtigkeit-von-galeeren-34800/

    U.A. mit Hinweisen auf die Eroberung der Azoren durch eine spanische Galeerenflotte, der Galeeren die vor der spanischen Atlantikküste für den Empfang der Silberflotten zuständig waren, einer Seeschlacht vor Portugal, der Überführung von Galeeren in die Karibik und nach Flandern und der Beteiligung an der Armada.

    Dafür dass sie angeblich nicht hochseetauglich waren, haben sie eine bewegte Geschichte im Atlantik gehabt.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Bdaian, auf den Phillipinen gibt es einen Ort namens Porto Galera. Weißt Du ob die Spanier auch dort Galeeren stationiert hatten? Der Ortsnamen würde dafür sprechen.
     

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