Agatha Ferrers

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von LadyAlienor, 17. Juli 2006.

  1. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Brauche für meinen roman unbedingt Infos über Agatha Ferrers, der Geliebten König Johann Ohnelands.
    Weiss jemand mehr darüber, ihre Lebens-und Sterbedaten, und wann die gemeinsame Tochter Joana geboren wurde?
    War Agatha eine Adelige oder eine Frau aus dem Volk?
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Von Agatha Ferrers hab ich noch nie gehört.
    Jedoch gab es die Adlige Familie der de Ferrers, welche die Earls of Derby stellten.
    Diese Agatha könnte eine Schwester William de Ferrers (+1254), 5. Earl of Derby, gewesen sein. Sicher bin ich mir jedoch nicht.

    Diese Tocher, Joan, war das diese die welche Llywelyn II. von Gwyneed (Wales) geheiratet hat?
     
  3. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Genau die war das, finde aber leider deren Geburtsjahr nicht, weiss nur, dass es ca. zwischen 1188 und 1192 liegen muss, in meinem roman ist es 1192. Wann wurde sie denn verheiratet, in welchem Jahr, weisst du, wie alt sie da gewesen ist? Und wuchs sie am Hof ihres Vaters auf?
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ihr Geburtsdatum weis ich leider nicht.
    Verheiratet wurde sie 1204 oder 1205 und gestorben ist sie 1237.
    Über sie hab ich bis heut auch nicht viel herausgefunden.

    Hier ein bischen über ihren Ehemann:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Llywelyn_ap_Iorwerth
     
  5. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Also ich habe als Geburtsdatum für John "Lackland"s Agatha de Ferrers 1168 ausgemacht. Todesdatum unbekannt. Als eben Schwester jenes William de Ferrers 5th Earl of Derby. Und Kind von Robert de Ferrers. An was ich aber zweifle.
    Unter anderem deswegen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/William_de_Ferrers,_5th_Earl_of_Derby

    Ich habe auch viele Quellen gefunden die William de Ferrers der 1190 in Acre starb und Sybill (Sylvia) de Braose als Eltern vorweisen. Deren Agatha scheint die gewesen zu sein nach der Du suchst.

    Für Joan, Princess of England, 1188-1237.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2006
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    @Longshank:

    Das ist etwas verwirrend.
    Laut der Wiki-Seite ist der 5. Earl of Derby 1254 gestorben. Und dessen Tochter Agatha starb 1306. Sie kann also unmöglich die Mutter von Joan sein.

    Viel wahrscheinlicher ist das unsere Agatha (geb. 1186) eine Schwester des 4. Earls (der auch William hieß), also Tante des 5., ist.
     
  7. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Ja, der Link ist für meine Zweifel der falsche. Ich wollte nen anderen einstellen.

    Also das von Wiki, mein Link scheint mir nicht sehr plausibel.

    Es gibt allem Anschein nach 2 Fraktionen.

    Die eine behauptet sie wäre die Tochter von William de Ferres und Sybil de Braose (anscheinend identisch da oft verwechselt mit Sylvia oder Sybill Marshall 1204-1245 die ebenfalls mit einem gleichnamigen William verheiratet gewesen ist.). Ob dieser nun der 5th Earl of Derby war, da gehen die Meinungen wieder auseinander. (Es gibt auch Behauptungen er sei der 3rd... http://worldroots.com/cgi-bin/gasteldb?@I03846@)Auf oder der 4th und sogar der 6th.)auf jeden fall also deren Tochter.

    http://myweb.tiscali.co.uk/bulmera/Family%20Tree/gp1840.htm

    http://www.smokykin.com/ged/f001/f82/a0018247.htm

    http://www.rootsweb.com/~iablackh/people/p000003c.htm#I460

    Die andere Fraktion sagt sie sein eben jenes William der auch in meinem Wiki Link als 5th earl of Derby erwähnt wird Schwester.

    Allerdings neige ich einfach aufgrund der Häufigkeit mit der William (Walkelin) der Ferrers und Sybill de Braose als Eltern der eben mit John "Landlack" liierten Agatha Ferrers genannt werden zu dieser Sichtweise. Den anderen Theorien scheinen Namensverwechslungen zu Grunde zu liegen.
     
  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ich glaube die offt unterschiedlichen Ordnungszahlen der Earls hat das ganze kompliziert gemacht.
    Doch ich glaube Wikipedia selbst bietet eine Lösung an:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earls_of_Derby

    Demzufolge Agatha die Schwester des 4. Earls wäre, wenn Sybil de Barose ihre Mutter sein soll.

    Das diese Mutter eine Marshal gewesen sein soll halte ich jedoch für gänzlich unmöglich.
    Heiratete doch der berühmte William Marshal seine Isabel de Clare im Jahre 1189.
    Auch hatte er keine mir bekannten Schwestern die als Mütter der Agathe in Frage kommen.
     
  9. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Halte ich auch für das plausibelste.

    Was das ganze ausserhalb der Ordungszahlen noch verkompliziert ist, so glaube ich die Tatsache das ja ein anderer William de Ferrers (1200-1254) und eben jene oft mit Sybil de Braose verwechselte Sybill Marshall (1209-1245) auch eine Tochter namens Agatha Ferrers (1234-1306) hatten. Zeitmässig passt das als Geliebte Johns natürlich überhaupt nicht. Aber auf den ersten Blick verwirrend ist es auf jeden Fall.

    http://www.geocities.com/oldguyhd/dat352.html#1

    Diese Marshall meinte ich auch. Hab mich da wieder zu unklar ausgedrückt als ich sagte:

    Ich meinte den gleichnamigen Wiiliam de Ferrers.
     
  10. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Unter Johann "Ohneland" mag es für die Plantagenetdynastie zu einer Reihe von Tiefpunkten gekommen sein, jedoch sorgt sein Liebesleben 800 Jahre später dafür, dass wir etwas mehr über die Genealogie der Earls of Derby erfahren haben.

    Hatte Heinrich II. Plantagenet nicht auch eine berühmte Geliebte?:grübel:

    "die schöne Rosamunde" Clifford.=)
     
  11. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Ja, allerdings! :D

    Oh,ja. Schwer hatte er es. Der Gute Henry. Aber bei der Frau... kein Wunder.

    Auch diese "Affäre" hat aber ja zu zahlreichen Spekulationen getaugt:

    Heimliche Heirat?

    Der wahre Grund für Eleonores Verrat?

    Eine Spionin des schottischen Königs um Zwietracht zu sähen?

    Was wäre diese Zeit ohne die zahllosen Mätressen...
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Frauen Henry Plantagenets

    Neben der berühmten "Rose of the World" hatte Henry noch andere Frauen um sich.
    Eine gewisse Ykenai gebar ihm den Sohn Gottfried (ca. 1151-1212), welcher als Erzbischof von York zu großem Einfluß gelangte.
    Eine weitere Buhle, die Möglicherweise Ida hieß, schenkte ihm den Sohn William "Longsword", Earl of Salisbury (ca. 1176-1226).
    "Longsword" hatte wiederum einen gleichnamigen Sohn (ca. 1207-1250) welcher auf dem Kreuzzug des Heiligen Ludwig, 1250, in Mansura sein Leben ließ.

    Die Mutterschaft beider Söhne wurde zunächst fälschlicherweise der Rosamunde zugeschrieben. Was aber zumindest bei Gottfried auszuschliesen ist.

    Rosamunde (ca. 1150-1176) aber war ohne zweifel die Berühmteste von Henrys "Frauen". Immerhin galt sie als Rivalin der großen Eleonore von Aquitanien und dürfte als solche von dieser vielen Anfeindungen ausgesetzt gewesen sein.
    Vor allem um ihrem Ehemann, mit dem sie sich überworfen hatte, zu diskreditieren.

    Rosamunde jedoch durfte späte Genugtung erfahren.
    z.B. in der "Ballad of the Fair Rosamund".
     
  13. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Mit Gottfried habe ich mich leider wenig beschäftigt. Ich sehe aber auch ein das Rosamunde kaum die Mutter war...

    Was Longsword angeht so halte ich Ida durchaus sicher für dessen Mutter. Bei ihr scheint es sich um die Frau von Roger Bigod, 2nd Earl of Norfolk gehandelt zu haben. Plausibel finde ich.

    Ein richtiger Plantagenet!

    Schlug unter anderem die Invasionsflotte der Franzosen 1213 vernichtend.

    Siegen liegt da im Blut. Jedenfalls lange...

    Was ich interssant finde ist das William der Titel des Earl of Salisbury niemals offiziell verliehen wurde. Warum weiß keiner.

    Rosamunde ist wohl vor allem aber auch deswegen sehr unbeliebt bei Eleonore gewesen weil Henry sich öffentlich mit ihr zeigte und kein Geheimnis um diese Mätresse machte. Obwohl auch Eleonore schon in ihrer Ehe mit Louis nicht die Unschuld vom Lande gewesen zu sein scheint (Affäre mit Raimund I. von Antiochia und sogar Saladin sind ihr ja nachgesagt worden!)Nach allem was man hört scheinen Henry und Eleonore sich wirklich geliebt zu haben. Auch wenn das ganze grausige Blüten trieb. Deswegen ist mir diese Rosamunde nicht sehr geheuer. Ich glaube ohne sie wäre der Bruderkampf im Hause Plantagenet vielleicht nicht geschehen...
     
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Also die "Affäre" mit Saladin sollte man ins Reich der Kreuzfahrerromantik stecken.
    Der II. Kreuzzug endete 1149 und Saladin ist um das Jahr 1138 geboren wurden.

    Raimund von Poitiers ist da schon eine andere Sache.
    Er war Eleonores Onkel und sie soll ihm ungewöhnlich nahe gestanden haben.
    So nah, dass es ausreichte Ludwig VII. eifersüchtig zu machen.
    So das er Raimunds Plan, Aleppo zu erobern, verwarf und lieber das mit Antioch verbündete Damaskus angriff.
    Wie Tief Eleonores Beziehung zu ihrem Onkel war weiß ich jedoch nicht genau und es wird wohl immer ein Geheimniss bleiben.
    Ihre Beziehung zu Ludwig schien schon zu Beginn des Kreuzzugs nicht zum besten gestanden haben. Sie soll ja schon mit Kaiser Manuel heftig geflirtet haben, die Schlimme.

    Die Rosamunde würde ich nicht gerade für die weiteren Ereignise am Plantagenethof verantwortlich machen.
    Eher das Verhalten Henry´s.
    Eleonore drückte in der Vergangenheit immer beide Augen zu, was die Liebschaften ihres Mannes anging, sollange sie im verborgenen blieben.
    Alls sich Henry jedoch öffentlich zu Rosamunde bekannte, muss es für Eleonore, die Königin zweier Reiche war, eine tiefe Demütigung gewesen sein.
    Dafür kann jedoch Rosamunde nichts.
     
  15. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Natürlich! Ganz richtig. Aber es sagt doch schon einiges über sie aus, wenn ihr schon solche Affären angedichtet werden... keiner Paty abgeneigt, die gute.

    Hmm... ich weiß nicht. Henry schien ihr doch ziemlich verfallen. So das er seine geliebte Eleonore sogar so demütigte. Komisch is das schon. Gott sei Dank hatte er auch starke und kluge Söhne und Nachfahren. Was wäre sonst aus meinem geliebten England geworden?
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Natürlich hatte es auch Eleonore faustdick hinter den Ohren.

    Wärend ein Toubadour für sie sang soll sie gesagt haben:
    "Ein echter Trouvère singt mit seinem Schwanz."

    Nun ja. Die Plantagenets verloren bis 1204 fast ihren gesamten Festlandsbesitz durch Eleonores "Stiefsohn" Philipp August.
    Lediglich der größere Teil Aquitaniens, den Eleonore mit in die Ehe brachte, blieb ihnen erhalten.

    Das war sicher nicht Rosamundes Schuld.:D
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es liegt mir fern, Eure interessante Diskussion zu stören, aber ich muß mich ganz kurz einmischen... :fs:

    Kleine Korrektur an der Stelle...
    1214 nach der verlorengegangenen Schlacht bei Bouvines - und die englische Krone verlor den Festlandsbesitz nördlich der Loire. Es verblieben Anjou, Touraine, Poitou, Gascogne und Aquitanien...
     
  18. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Damn... :rofl:

    Traurig aber wahr... Nun, Henry III. und ich haben das ja wieder gerichtet.:D

    Aber, stimmt rosamunde würde ich dafür nicht die Schuld geben...
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im Jahre 1204 nahm Philipp August, Anjou, Maine, Touraine und Normandie ein. Also so ziemmlich alle Territorien nördlich der Loire
    Zwei Jahre zuvor hatte er sie bereits beschlagnahmt.´
    Er verlieh sie nicht wieder an König John.

    Die Gascogne wurde 1206 von Alfons VIII. von Kastilien besetzt.
    Das Angoulêmois viel unter den Lusignans von den Plantagenets ab.

    In der Schlacht von Bouvines, in der übrigens auch William "Longsword" kämpfte, wehrte Philipp August den Versuch der Engländer ab den verlorenen Boden in Nordfrankreich wieder gut zu machen.

    http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/Fundus/Frankreich_Mittelalter.jpg

    Im übrigen verloren die Plantagenets unter John auch das Poitou.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2006
  20. Longshanks

    Longshanks Neues Mitglied

    Du hast Recht. Leider war Henry II. das Kriegsglück nicht immer hold.

    Richard starb zu früh.

    Und John I. Reden wir nicht davon... :weinen:

    Die Schotten und Waliser haben nunmal zu viel Zeit und Aufmerksamkeit in meiner Zeit in Anspruch genommen.

    Trotz alle dem der Zweite Vertragvon Paris gab die wichtigsten Teile Bordeaux und Bayonne zurück. Die Gascogne war faktisch seit 1286 wieder Teil Englands. Wäre der Schottland Krieg nicht gewesen...

    Und später: Henry V. sage ich nur. :D
     

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