Agnes - ein mittelalterliches Genealogie Rätsel

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von Naresuan, 19. August 2020.

  1. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Eine Agnes von Stouffen soll mit Rudolf II., Graf von Habsburg bis spätestens 1232 verheiratet gewesen sein.

    In der Acta Murensia, dem ältesten genealogischen Werk über die Habsburger, steht über Rudolf und Agnes wörtlich dies:
    Ruodolfus per Agnesam filiam Götfridi de Stouffen, quod est inter Wormatiam et Spiream, genuit Alberctum, Ruodolfum, Wernherum, Helwigam.
    oder auf Deutsch:
    Von Rudolf und Agnes, der Tochter des Gottfried von Stouffen, welches zwischen Worms und Speyer liegt, stammen Albrecht, etc.

    Man hat zwei Familien derer "von Staufen" identifiziert:
    Die Staufer, eigentlich von Hohenstaufen bei Göppingen und ein anderes Geschlecht derer von Staufen im Breisgau.

    Beide Familien sind aber nicht zwischen Worms und Speyer beheimatet.

    Viel wurde schon darüber spekuliert, z.B. mit der Hypothese des August Burckhardt in seinem Artikel "Herkunft der Ehefrau Graf Rudolfs des Alten von Habsburg und Beziehungen der Habsburger zu den Eptingern sowie den Schalern und Münch" in der "Basler Zeitschrift für Geschichte und Altertumskunde".
    Er glaubt nämlich, dass dieser Satzteil "welches zwischen Worms und Speyer liegt" nachträglich beim Kopieren der Chronik an die falsche Stelle gerückt ist.
    Wikipedia (bei Rudolf II.) folgt dieser Variante, wobei dort ein Wappenbuch aus dem 17. Jh. als Beleg dient.

    Zwischen Worms und Speyer finde ich zwei Burgen mit dem Namen Stauf, eine bei Eisenberg und eine bei Neu-Leiningen. In die Familie derer von Leiningen scheinen die Habsburger mit einer Schwester Rudolfs bereits eingeheiratet zu haben (Acta Murensia). Bei der Burg Stauf bei Eisenberg soll es immerhin auch einen potentiellen Vater Gottfried gegeben haben, wobei sich die Forscher uneinig sind, woher er stammt. Einige sehen eine Verwandschaft zu den Staufern. Burg und Herrschaft Stauf in der Pfalz

    Wir haben hier also vorerst folgende Möglichkeiten:

    die Chronik hat recht, die Frau stammt aus der Pfalz
    • - a) sie stammt aus einem pfälzischen Zweig des Hauses der Staufer (Hohenstaufen) und lebte vorher auf der Burg Stauf bei Eisenberg
    • - b) sie stammt aus einem eigenen Geschlecht derer von Stauf/Stouffen und lebte vorher auf der Burg Stauf bei Eisenberg
    • - c) sie war aus der Familie derer von Leiningen und lebte vorher auf der Burg Stauf bei Neu-Leiningen
    oder
    • - d) der Kopist der Chronik hat einen Fehler gemacht, die Frau stammt von den Staufen/Stouffen aus dem Breisgau
    • - e) kann nicht ermittelt werden
    • - f) soll nicht ermittelt werden bzw. interessiert mich nicht

    Auf den einschlägigen Genealogie-Seiten im Internet kriegt man Dutzende Agnes-Varianten, kreuz und quer verwandt, selbst mehrmals bzw. gleichzeitig mit anderen verheiratete.

    Was meint ihr (erfahrungs- und/oder gefühlsmässig) dazu?
    Ist vielleicht jemand aus der Gegend zwischen Worms und Speyer und kennt noch weitere Staufen, Stouffen oder ähnliches?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Verzeih mir, wenn ich jetzt zu faul bin, Burckhardt selber zu lesen, aber es ist heiß und ich muss noch andere Dinge erledigen. (Das klingt jetzt irgendwie unbeabsichtigt vorwurfsvoll, daher der Hinweis: Nein, ich meine das überhaupt nicht vorwurfsvoll.) Könntest du kurz mitteilen, ob Burckhardt für die These, dass hier etwas nachträglich an die falsche Stelle gerückt sei, weitere Indizien bringt, außer, dass ihm kein Stouffen zwischen Worms und Speyer bekannt war?

    Auch in dieser Stoufen/Staufen-Familie gab es einen Gottfried, der in Frage kommt, Vater von Agnes zu sein. Wikipedia:

    Zur Zeit des Zähringer-Herzogs, Berthold IV. (um 1160) bekleidete ein Gottfried von Staufen das Amt des Marschalls

    Dessen mutmaßlicher Enkel, Albrecht IV. wäre 1188 geboren. Das würde also zumindest zeitlich passen.

    Ich halte aber auch die Burg Stauf bei Eisenberg-These von dir für bedenkenswert. Wenn die alle früh Kinder bekommen haben und diese auch die kritischen Jahre überlebten, dann wäre es durchaus denkbar, dass zwischen Konrad (*1134/36) und seinen potentiellen Urenkel Albrecht (*1188) auch noch Gottfried (*115x? +1188) und Agnes (*116x/7x) passten. Das wäre aber knapp kalkuliert, wenn man z.B. bedenkt, dass von den 15 Kindern von Edward I. (Hammer of the Scots) und seiner Frau Eleonore gerade mal sechs (40 %) das Erwachsenenalter erreichten. Eine so gute Dokumentation fehlt uns bei anderen Adelsgeschlechtern, da kennen wir meist nur einen Teil der überlebenden Kinder.
     
  3. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Der Satz vor dem oben zitierten geht so:
    Alberctus per Itam comitissam de Pfullendorf, filiam sororis ducis Welph, genuit Ruodolfum et comitissam de Linigen.
    Von Albrecht und der Gräfin Ita von Pfullendorf, der Nichte von Herzog Welf, stammt Rudolf und eine Gräfin von Linigen.

    Wenn man davon ausgeht, dass dieses Linigen das heutige Neu-Leiningen ist, dann liegt das in der Pfalz. Darum könnte der Satzteil "welches zwischen Worms und Speyer liegt" hier gut hinpassen. Die Hypothese ist recht plausibel. Bemerkenswert ist noch, dass Burckhardt in seinem Artikel Liningen aus der Chronik zitiert statt Linigen (honi soit qui mal y pense).
    Original-Ausschnitt:
    acta.JPG
    Er geht davon aus, dass im Original aus dem 13. Jh. der Satzteil als Randnotiz gemacht wurde und vom Kopisten im 14. Jh. an der falschen Stelle eingefügt wurde.
    Den hält Burckhardt auch für den Vater.
    Eine der strittigen Fragen ist, ob ein Graf eine Marschallstochter (Ministerialadel) heiraten würde.
    Die These ist nicht von mir, die ist von Hermann Schreibmüller, K. Gymnasialprofessor 1912 (siehe Link oben). Er vertritt These b) in meiner Liste aller Thesen.
     
  4. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Der Pfalzgraf Konrad sei zweimal vermählt gewesen. Aus der ersten Ehe mit einer Frau von Sponheim stammt dieser Gottfried, der Besitzer der Stauf bei Eisenberg +1188.
    Aus der zweiten Ehe mit Irmingard von Henneberg stammte eine Agnes *1176 die Heinrich den Älteren von Braunschweig heiratete und 1204 verstarb. Die beiden hatten wohl eine weitere Tochter Agnes (ca 1202–67).
    Ich kann mir vorstellen, dass auch Gottfried eine Tochter Agnes hatte, die dann um 1200 im heiratsfähigen Alter war. Woher das Geburtsjahr 1165/70 kommt, weiss ich nicht.

    Der Marschall Gottfried erscheint zwischen 1152-86, also ziemlich gleichzeitig zu Gottfried dem Sohn des Pfalzgrafen. Deine Bedenken bezüglich Kindersterblichkeit müssten also auf beide angewendet werden.

    These c) gefällt mir aber auch. Dann hätte Rudolfs Schwester (unbekannten Namens) einen Grafen von Leiningen auf der Stauf geheiratet und er (Rudolf) heiratete aus der gleichen Familie eine Tochter Agnes. Doppelt genäht, hält besser. War das in der mittelalterlichen Heiratspolitik üblich? Oder vielleicht ist sie ihm bei der Vermählung seiner Schwester aufgefallen - aber das wäre wohl zu viel Romantik für das Mittelalter.

    Bei These a) und c) können wir eine standesgemässe Ehe voraussetzen. Bei b) wäre der Status der Familie noch zu ermitteln. d) soll in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts in den Rang von Edelfreien aufgestiegen sein, also unklar.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du davon ausgehst, dass Konrad, der 1134 oder 36 geboren wurde, der Großvater von Agnes ist, dann müssen zwischen dessen Geschlechtsreife (ca. 15) und ihrer Geburt (auch ihr Vater musste ja erst geschlechtsreif werden) mindestens 30 Jahre angesetzt werden. Da sie wiederum bereits vor Albrecht (*1188) einen Sohn (Werner) geboren hatte, muss auch Agnes spätestens 1186 geschlechtsreif gewesen sein (ich rechne mit der Geburt Werners mindestens ein Jahr zurück und dann subtrahiere dann noch die neun Monate Tragzeit, daher komme ich von 1188 auf 1186), das erfordert, dass sie spätestens in den frühen 1170ern geboren wurde.
     
  6. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich. Ich hatte die Geburtsjahre der Kinder überhaupt nicht im Visier. So berechnet stimmt ihr Geburtsjahr plus/minus, auch wenn die Reihenfolge der Kinder vielleicht wie hier in der Acta Murensia angegeben Albrecht, Rudolf, Werner war und das Geburtsjahr von Albrecht scheinbar auch berechnet mit "um 1188" nicht ganz genau ist. So oder so, zwischen Konrad und Albrecht ist es wirklich sehr eng.
     
  7. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Neue Erkenntnisse:
    Variante c) fällt ganz weg. Es gibt gar keine Burg Stauf bei Neuleiningen. Missverständnis meinerseits. Ausserdem residierten die Grafen von Leiningen zu der Zeit noch auf Altleiningen. Also kein Bezug mit dem Namen Stouffen bei den Leiningern.

    Burckhardt berechnet übrigens auch das Geburtsdatum der Agnes, allerding berechnet er auch das Geburtsdatum von Albrecht neu und zieht Werner gar nicht in Betracht:
    Ausgehend von der ersten urkundlichen Erwähnung Albrechts 1210 kommt er auf ein Geburtsjahr 1190/95 für ihn und 1175/80 für Agnes. Das würde etwas Luft verschaffen.

    Sein Hauptargument gegen These a) sind: Stauf ist nicht gleich Staufen und es liege zuweit nördlich. Er scheint die Burg Stauf nach Kirchheimbolanden zu versetzen. Ich kann seine geografischen Ausführungen nicht nachvollziehen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Versteh mich nicht falsch, ich habe gar kein Intetresse daran, Burkhardt zu widersprechen. Jedoch frage ich mich, ob es für diese These der Randnotiz im verlorenen Original, die dann in der Abschrift an der falschen Stelle eingefügt ist, irgendein Indiz gibt? Außer dem geographischen Problem "zwischen Worms und Speyer", das ja durchaus Anlass genug ist, hier einen Überlieferungsfehler zu vermuten, daas sehe ich durchaus ein.
     
  9. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Entweder verstehe ich nicht, was du mit Indiz meinst, oder ich finde kein solches. Das Original ist nicht mehr vorhanden und ob der Kopist bewiesenermassen solche Fehler auch an anderer Stelle gemacht hat, weiss ich nicht. Burckhardt geht sonst nicht weiter auf die Chronik ein, also keine Vergleiche oder Analysen von Satzstellungen oder ähnliches.
    Wie gesagt: Seine These basiert auf dem Umstand, dass dieses "zwischen Worms und Speyer" geografisch gut zum vorhergehenden Satz passt, begründet aber nicht weiter, warum es nicht dorthin passt, wo es steht, sondern schreibt, dass damit der Weg frei sei, die Agnes woanders als zwischen Worms und Speyer zu suchen. Was er dann auch tut.
    Ich will auch niemandem widersprechen. Im Gegenteil: es gefallen mir irgendwie alle Möglichkeiten und ich hoffe, dass noch weitere auftauchen.
    Im Moment beschäftige ich mich gerade mit der Frage des möglichen Ranges unseres Marschalls Gottfried in der Adelshierarchie.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schon klar.



    Also anstatt:

    Alberctus per Itam comitissam de Pfullendorf, filiam sororis ducis Welph, genuit Ruodolfum et comitissam de Linigen.
    Ruodolfus per Agnesam filiam Götfridi de Stouffen, quod est inter Wormatiam et Spiream, genuit Alberctum, Ruodolfum, Wernherum, Helwigam.

    so

    Alberctus per Itam comitissam de Pfullendorf, quod est inter Wormatiam et Spiream, filiam sororis ducis Welph, genuit Ruodolfum et comitissam de Linigen.
    Ruodolfus per Agnesam filiam Götfridi de Stouffen, genuit Alberctum, Ruodolfum, Wernherum, Helwigam.

    bzw. so

    Alberctus per Itam comitissam de Pfullendorf, filiam sororis ducis Welph, genuit Ruodolfum et comitissam de Linigen, quod est inter Wormatiam et Spiream.
    Ruodolfus per Agnesam filiam Götfridi de Stouffen, genuit Alberctum, Ruodolfum, Wernherum, Helwigam.

    ???

    Ich will dir die Freude daran nicht absprechen, aber eigentlich würdeen wir Historiker doch normalerweise versuchen, möglichst viele Optionen auszuschließen, um schließlich bei der einzig richtigen zu landen ;)
     
  11. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Das, weil er Linigen als Leiningen ortet und das liegt zwischen Worms und Speyer, einigermassen.
    Gerade eben lernte ich in diesem Forum, dass es in der Geschichte kein "richtig" und "falsch" gibt und jetzt das.:D
    Ich weiss schon, was du meinst. Man sollte wenigstens die unmöglichen Optionen aussortieren.
     
  12. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    Was meint ihr zu folgender Überlegung:

    Einmal davon ausgehend, dass eine genauere Ortsangabe zu einem in einer Chronik genannten Ort, nur dann vonnöten ist, wenn dieser mit einem anderen Ort verwechselt werden kann:

    Linigen: ein Linigen gibt es nicht, auch nicht ein Lienigen oder Leinigen, nur zwei Leiningen. Einmal eine kleine Ortschaft im Hunsrück (unbekanntes Gründungsjahr) ohne Burg und ohne Grafschaft gleichen Namens, andererseits Neu-Leiningen im Landkreis Bad Dürkheim, mit damals zugehöriger Grafschaft Leiningen und Burg (Altleiningen). Die beiden sind mMn nicht verwechselbar, da die erstere dem Chronisten und der Leserschaft kaum bekannt war und in der Chronik ja von einer Gräfin von Linigen gesprochen wird.

    Stouffen: da wissen wir, dass es mehrere bekannte und verwechselbare gab, sonst gäbe es diese Diskussion hier nicht.

    Die genaue Ortsangabe passt darum mMn besser zu Stouffen als zu Linigen.
     

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