Ahnenreihen, Ethnogenesen, Sachkulturen, Traditionslinien und-brüche

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von rena8, 9. Mai 2010.

  1. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die aktuellen Diskussionen über "unsere Ahnen aus dem Neandertal" oder die Frage, wer nun Alexander als Vorfahren beanspruchen kann http://www.geschichtsforum.de/494597-post108.html haben mich wieder an eine alte Frage erinnert, die ich euch gern zur allgemeinen Diskussion vorlegen möchte.

    In der Vor- und Frühgeschichte orientiert man sich idR an den archäologischen Hinterlassenschaften von Menschen. Über deren Kultur incl. der Sprachen können nur indirekte Aussagen gemacht werden, da die jeweiligen Zeitgenossen selbst, uns heute lebenden direkt nichts mehr mitteilen können.

    Um zu erklären was ich meine, möchte ich ein Beispiel aus der Frühgeschichte anführen.
    Die erste Sachkultur in Mitteleuropa, die Landwirtschaft betrieb, bezeichnet man nach ihren tönernen Erzeugnissen als Bandkeramiker. Die Töpfe sind nicht alles, was man über diese Menschen weiß, man nutzt diese charakteristischen Hinterlassenschaften jedoch, um diese Kultur von anderen abzugrenzen.
    Nördlich und zeitlich später grenzen die Trichterbecherleute an die Bandkeramik an. Diese haben, neben einer anderen Gestaltung ihres Hausrats, ihre Toten oft in Großsteingräbern bestattet.
    Nun könnte man sagen, die dazugehörigen Menschen waren nicht mit den Bandkeramikern verwandt, weil sich ihr Kulturausdruck in einigen Aspekten von den Bandkeramikern unterschied.
    Genauso könnte man behaupten, einige Bandkeramiker sind nach Norden gewandert, vielleicht aufgrund von Bevölkerungswachstum, und haben dort den Boden unter ihren mitgebrachten Hakenpflug genommen. Da dort so viele große Steine herumlagen, haben sie ihre Toten in Großsteingräbern bestattet, also als neue Mode in Stein gebaut.
    Warum sie ihre Gefäße anders formten und dekorierten, vermag ich nicht zu sagen, vielleicht war es auch eine neue Mode.

    Noch schwieriger wird es, wenn von Menschengruppen Sprachen bekannt sind oder hergeleitet werden können. Man ist dann gedanklich sehr schnell bei heutigen Nationalitäten, auch wenn ein Mensch von damals, der z.B. einen der vielen slawischen Dialekte sprach, gar nichts mit den Begriffen Volk oder Nation anfangen konnte, weil sein Bezugspunkt die kleinräumige Gruppe war (Stammesgesellschaft).

    In diesem Zusammenhang könnte man über Ethnogenese ? Wikipedia diskutieren, den Wiki-Artikel jedoch kritisch betrachten.

    Zu den Artefakten, Sprachen und kulturellen Besonderheiten kommt neuerdings der Grad der genetischen Verwandtschaft.
    Versuchen wir damit nur, unser Bild von den Menschen vor uns abzurunden oder ist es uns wirklich wichtig, mit den Vorvorvorfahren tatsächlich verwandt zu sein?
     
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  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hallo Rena,
    ich denke, daß die Abrundung dabei durchaus eine Rolle spielt. Aus der Gestaltpsychologie sind gewisse Warnehmungsgesetze bekannt, das Lücken gewissermaßen geschlossen werden müssen: Gestaltgesetze
    Aber auch deine alternative Frage hat ebenso ihre Berechtigung, wobei ich aber irgendwie den Verdacht habe, daß hier unsere kulturelle Prägung eine bedeutendere Rolle spielt, und zwar in der Hinsicht einer patriachalen Abstammungsvorstellung (mutmaßlich biblisch-christlichen Erbes) und einem spezifischen (vielleicht nach wie z. T. ebenfalls patriarchalen) Naturverständnis - komme bei Suchen nach Argumente allerdings selbst ins Schleudern...
    Nachdenklich hat mich einmal gemacht, daß es Adoptiv-Kindern sehr wichtig scheint, irgendwann in ihrem Leben, meist in der Adoleszenz ihre leiblichen Eltern kennenlernen zu wollen. Allerdings ist es ja in diesem Fall auch so, daß es zur Vervollständigung der Biographie irgendwie dazu gehört: Das Leben beginnt ja im Mutterleib!
    Was die Erforschung des Grades der "genetischen Verwandtschaft" betrifft, frage ich mich auch manchmal, was das eigentlich für einen historischen Sinn macht; zumindest sollten Ergebnisse sehr vorsichtig behandelt werden, weil sie auch sonst in einer - wie nennst du es an anderer Stelle - "Völkerpsychologie" münden könnten.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,der Mensch definiert sich halt nicht nur über das Jetzt und Hier,sondern auch über die Vergangenheit. und zwar sowohl über die eigene als auch über die seiner Vorfahren. Anders ist es kaum zu erklären, warum es in den unterschiedlichste Kulturen und Zivilsationsstufen Ahnenkulte gibt und auch Ahnenforschung betrieben wird.Man stellt sich damit in eine historische Kontinuität und definiert darüber seine Individualität
    Und die Ethnogenese verstehe ich in diesem Kontext sozusagen als eine Art Ahnenbestimmung auf übergeordneterer Gruppenebene
    Auch hier wird versucht über historische Kontinuität eine Gruppenidentität zu definieren.
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Patriarchale Abstammungsvorstellung ist ein großes Wort, da schleudere ich nicht nur, da muß ich sofort anfangen zu zerlegen: matrilineal - patrilineal - Wirtschaftslexikon, da geht es um Erbrecht, Besitz, Nachfolge, also eher praktische, juristische Ansätze.
    Adoption ist ein gutes Stichwort. Leibliche Eltern und Kinder kann man sich nicht aussuchen, heutige Adoptionen sollen möglichst auch nach dem Zufallsprinzip ablaufen. Die http://de.wikipedia.org/wiki/Adoption_(Römisches_Reich) ist in der Oberschicht scheinbar verbreitet gewesen, jedenfalls sehr bekannt, wegen der Adoptivkaiser.
    Diese völkischen Ahnenreihen bis in die Steinzeit bereiten mir die meisten Probleme, da geht es nicht um namentlich bekannte Einzelpersonen, wie die Ururoma, über deren Schicksal man mehr erfahren will, sondern um Macht, Politik, Besitzansprüche und um Kompensation der eigenen Unwichtigkeit......http://www.geschichtsforum.de/495298-post11448.html

    Das klingt sehr theoretisch, waren das die Gründe für die liebevolle Schädeldekoration in z.B. Jericho?
     
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  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Manchmal finde ich es schwierig, in Pfaden zu diskutieren, wie hier im GF.
    Außerdem wußte ich bei Eröffnung dieses Themas selbst nicht so genau, worauf ich hinauswollte. Es war und ist noch immer ein allgemeines Unbehagen über scheinbar klare Begriffe und Fakten.
    In http://www.geschichtsforum.de/498020-post54.html hat @der Geist einen interessanten Aufsatz verlinkt http://www.ethnomusicscape.de/clabalitpdf/muehlmann85.pdf, der mich bei den Ethnogenesen ein kleines Stück weitergebracht hat.
    Vielleicht hat ihn noch jemand gelesen und mag seine Meinung dazu sagen.
    Er handelt nur sehr am Rande von Germanen, ich muß selbst erstmal ein Weilchen darüber nachdenken.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich nehme es mal an. Wie gesagt, Ahnenverehrung und Ahnenkult gab und gibt es in vielen unterschiedlichen Kulturen und Zivilisationen und meist .dient diese historische Kontinuität der Bestätigung eigener Identität..
    Dies ist bei den von Dir so bezeichneten völkischen Ahnenreihen , so fragwürdig sie auch sein mögen, im Prinzip nicht anderes. Das Problem ist hierbei allerdings,daß dabei, meist aus nationalistischen Gründen, immer nur Teilaspekte der Etnogenese einer Bevölkerung herausgegriffen werden , um Politik, Besitzansprüche und ähnliches zu "legitimieren".
     
  7. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ja, ein schöner Aufsatz! Ich greife mal das 6. Kapitel heraus, worin Mühlmann seinen Topos der "limitischen Struktur" entwickelt. Die bezieht sich zum einen auf den räumlichen Aspekt - Stichworte: Territorialprinzip, "Volksboden", zum anderen aber auf die Idee, daß "der Mensch selbst als Träger von Grenzzeichen" dienen kann (S. 19).

    Die limitische Struktur "grenzt im idealtypischen Fall die 'Kultur' nicht als eine Form der Lebenshaltung ab gegen andere Formen, sondern sie involviert 'Kultur' schlechthin als die eigene, d.h. als gültigen Kosmos, demgegenüber alle anderen 'Kulturen' als eigentlich untermenschlich gelten" (ebd.).

    Mir fiel dieser Passus ins Auge, weil Jan Assmann insoweit eine Antithese entwickelt [1]: Gesteigerte Distinktivität, "eine Aufrüstung der 'limitischen Struktur', [richte sich] typischerweise gerade nicht gegen eine als kulturlos und untermenschlich betrachtete Außenwelt ..., sondern im Gegenteil gegen eine als überlegen empfundene Kultur". In kollektiven Identitätssystemen sei immer "ein antagonistisches oder oppositionelles Prinzip am Werk. Distinktiv gesteigerte Identität ist eine 'Gegen-Identität' ('counter identity'), eine Widerstandsbewegung. Gegen-Identitäten werden nicht gegen das kulturlose Chaos, sondern gegen die dominierende Kultur ausgebildet und aufrechterhalten, wie es der typische Fall von Minderheiten ist."

    Ich denke, dass sich sowohl für Mühlmanns These wie für Assmanns Antithese historische Beispiele finden lassen.


    [1] Das kulturelle Gedächtnis. 6. Aufl. München 2007, S. 154
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich habe erst jetzt beim Bücherbestellen nach dem Autor des in Beitrag 5 und 7 verlinkten und angesprochene Aufsatzes gegoogelt.
    Der Wikiartikel wird zwar als tendenziös eingestuft Wilhelm Emil Mühlmann ? Wikipedia, ich möchte trotzdem auf die Vergangenheit des Autors hinweisen.
     
  9. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Der zuerst von DerGeist verlinkte Aufsatz stammt aus einem Sammelband der Rheinisch-Westfälischen Akademie der Wissenschaften von 1985 und ist sicher nicht ungeprüft dort hineingenommen worden. Jedenfalls Dank für den Hinweis! :winke:

    Apropos Ethnogenese:
    Heute las ich die einschlägige Rezension eines Buches, das sich mit der "geschichtspolitischen" Situation in der Republik Moldawien befasst (Rez. ZG: S. Ihrig: Wer sind die Moldawier? - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher).

    Ich finde, der Begriff "failed historiography" (siehe letzten Absatz der Rezension) trifft auf viele national-ethnisch geprägte Themen zu, die hier im GF schon angesprochen und - bisweilen auch unflätig - diskutiert worden sind.
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Nachdem ich ein bißchen in Kulturelles Gedächtnis ? Wikipedia gelesen habe, jedenfalls den Teil, in dem sich Assmann mit Maurice Halbwachs | erinnerungskultur.com auseinandersetzt, beginne ich tastend, bestimmte Fragen aus einer anderen Richtung zu betrachten.
    Für mich sind Assmann und Halbwachs ziemlich "schwere Kost", deshalb möchte ich darstellen, wie ich sie verstanden habe und euch bitten, zu korrigieren.
    Danach kann man zwei Gedächtnisebenen unterscheiden.
    1. Das kommunikative Gedächtnis, das 75 - 80 Jahre, also ca. 3 Generationen in die Vergangenheit zurückreicht.
    Es umfaßt damit die Familienlegenden, Kriegsgeschichten aber auch Alltagserinnerungen, die durch Erzählen weitergegeben werden und die relativ konkret sind. Allerdings sind diese Erinnerungen nicht objektiv, da jeder Erzähler eine Auswahl trifft oder uminterpretiert.
    2. Das kulturelle Gedächtnis setzt nach dem Tod der Zeitzeugen ein und gibt die Erinnerung formalisiert weiter. Ich stelle mir da Bräuche vor, regionale Arbeitsvarianten, Kochrezepte, Trachten für die Alltagskultur und Religionen für Werte und Normen sowie Mythen und Sagen für besondere Ereignisse in der ferneren Vergangenheit. Diese zweite Ebene braucht Hilfsmittel, Gedächnisstützen, um besondere Vorkommnisse vor dem Vergessen zu bewahren und bindet diese an Orte, Gräber, Gedenksteine etc.
    Beide Ebenen bilden nach Assmann das kollektive Gedächtnis, für das es nicht so erheblich ist, ob ein Kollektiv über eine Schriftkultur verfügt.
    Solange eine Gruppe (Kollektiv) sich in ihrer Zusammensetzung kaum verändert und in einem Siedlungsgebiet bleibt, wird dieses kollektive Gedächtnis bewahrt und dient zur Abgrenzung gegenüber anderen Gedächtniskollektiven.

    Meine ersten Gedanken und Fragen folgend:
    Solche Phasen sind doch aber eher die Ausnahme in der Geschichte der Menschheit. Was passiert, wenn sich die Kollektive vermischen, überlagern oder sonstwie durcheinandergeraten? Und was passiert, wenn sich die Alltagskultur durch gesellschaftliche Veränderungen anpassen muß, muß das kulturelle Gedächtnis dann nicht große Teile einfach "vergessen"?
    Ich stelle mir vor, dass solche Brüche mit anschließendem Vergessen mehrfach stattgefunden haben, z.B. beim Übergang vom religiös geregelten Mittelalter in die Neuzeit oder noch extremer bei der Umstellung des Erwerbslebens im Zuge der industriellen Revolution.

    Erinnerung kann man nach Assmann und Halbwachs nur aus der Gegenwart betrachten, sie ist eine aktive Gedächtnisleistung, die sich aus der Kommunikation einer Gruppe ergibt. Wenn nun aber ein Teil des kollektiven Gedächtnisses verloren / vergessen wurde, müßte dieser Vorgang doch unwiderbringlich sein?
    Nun erst kommen für mich die schriftlichen Quellen ins Spiel und ich nehme als Beispiel die Varusschlacht.
    Im kulturellen Gedächtnis kann sie sich nicht erhalten haben, da wir sonst u.a. noch wüßten, wo sie stattgefunden hat, da herausragende Ereignisse an gedanklichen Erinnerungsorten gespeichert werden. Ich stelle mir vor, dass die Menschen am Schlachtort vorbeikamen und ihren Kindern erzählten: hier hat die Schlacht stattgefunden und wir haben gewonnen und reiche Beute gemacht. Man hätte einen so wichtigen Ort wahrscheinlich markiert, durch einen Stein, besonderen Baum oder was auch immer.

    Nun hatten und haben viele Staaten in Europa und anderswo ihre Nationenbildungsphase. In dieser Phase wird das kulturelle Gedächtnis nachgeschöpft. Vielleicht gab es in Einzelfällen noch echte Überlieferungen, vielleicht wurden Heroen aus der Geschichte als Ahnen adoptiert oder sonstwie umintepretiert.
    Ist die Überprüfung der Fakten denn überhaupt entscheidend, wenn das kulturelle Gedächtnis diesen Gegenwartsbezug hat?
    Verwirrt die Schriftquellenbetrachtung der Historiker die Ahnenbezüge der Neuerinnerer nicht unnötig, denn gäbe es keine schriftlichen Hinterlassenschaften wäre dann unser kuturelles Gedächtnis ähnlich mythisch-nebulös wie das der alten Ägypter?
     
  11. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Was sich bei Assmann zwanglos darauf zurückführen lässt, dass seine Frau, die zusammen mit ihm den ersten Entwurf von "Das kulturelle Gedächtnis" [1] erstellt hatte, zwischendurch absprang... :frauenpower: :einschleim:

    Assmann bezeichnet zunächst vier "Außendimensionen": [2]
    1. das mimetische Gedächtnis
    2. das Gedächtnis der Dinge
    3. das kommunikative Gedächtnis
    4. das kulturelle Gedächtnis
    und paraphrasiert dann Halbwachs' "soziale Konstruktion der Vergangenheit und dessen Kernsatz "Es gibt kein mögliches Gedächtnis außerhalb derjenigen Bezugsrahmen, deren sich die in der Gesellschaft lebenden Menschen bedienen, um ihre Erinnerungen zu fixieren und wiederzufinden". [3]

    Kommunikatives und kulturelles Gedächtnis bezeichnet Assmann als "Formen kollektiver Erinnerung" oder "Gedächtnis-Rahmen" oder "Modi des Erinnerns". [4] Der 80-Jahre- oder 3-Generationen-Erinnerungsraum spielt eine besondere Rolle in der Konstruktion des belgischen Ethnologen Jan Vansina [5], wonach beim Phänomen der schriftlosen Geschichtserinnerung zwischen der jüngsten Vergangenheit und den frühen Zeiten eine mit der Zeit wandernde Lücke ("floating gap") existiert. Im kulturellen Gedächtnis jedoch, so Assmann, gibt es diese Lücke nicht.

    Um Deine Fragen zu beantworten, werde ich das ganze Buch wohl nochmal lesen. :abtauch: Aber vielleicht steht schon jemand anders parat... (Frage: vielleicht einen separaten Threads draus machen?)


    [1] So seine Auskunft in der 6. Aufl. der Sonderausgabe München 2007, S. 12
    [2] S. 20 f.
    [3] S. Zitat S. 35
    [4] S. 48 ff.
    [5] Oral Tradition as History. Madison 1985; mW bis heute nicht ins Deutsche übersetzt
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2010
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  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich versuche mich mal dem Thema mit einem eigentlich untypischen Ansatz - nämlich dem sog. "Wissensmanagement" - zu nähern. Grundsätzlich ist Erinnerung ja Wissen, sei es nun in Bezug auf Individuen als auch in Bezug auf Gruppen.

    Diesem Ansatz folgend kann man "Wissen" grundsätzlich in implizites und explizites Wissen gliedern. Implizites Wissen ist dabei platt formuliert alles was man eben weiß und/oder kann, ohne es wirklich erklären zu können (Fahrrad fahren bspw.). Explizites Wissen hingegen ist in irgendeiner Form kodifizierbares Wissen.

    Der Schlüssel zur Entwicklung impliziten Wissens ist dabei die Sozialisation, wobei noch nicht mal unbedingt Sprache erforderlich sein muss. Implizites Wissen kann man sich auch beobachten. (Hierzu zählen z.B. bestimmte Gesten, die man innerhalb einer Gruppe eher unbewusst adaptiert.)

    Aus diesem impliziten Wissen durch Sozialisation kann man, dem SECI-Modell von Nonaka und Takeuchi folgend, durch Externalisierung explizites Wissen durch das beschreiben von Merkregeln oder Metaphern generieren. Ein klassisches Beipsiel hierfür sind die sog. Bauernregeln: die Entwicklung impliziten Wissens erfolgte durch Beobachtung - hier des Wetters. Mangels der Kenntnisse die tatsächlichen Ursachen erfassen und beschreiben zu können, bildete man im Externalisierungsprozess Merkregeln, die den Sachverhalt zwar nicht beschreiben, die Beobachtung aber wiederspiegeln. Hierdurch wird auch direkt die Weitergabe des Wissens an folgende Generationen ermöglicht.

    Im nächsten Schritt, der Kombination, wird bereits vorhandenes explizites Wissen mit neuen Informationen verknüpft und verarbeitet (ich mache das beispielsweise gerade indem ich die Infos in diesem Thread mit dem mir bekannten Wissensmanagement verknüpfe). Um aber beim Beispiel der Bauernregeln zu verbleiben: Ihr kennt vielleicht diese Bauernregel "Wenn Schwalben niedrig fliegen, wird man Regenwetter kriegen. Fliegen sie bis in die Höh´n, bleibt das Wetter noch recht schön!" Wenn man nun lernt, dass Insekten bei einer sich abzeichnenden Wetterverschlechterung aufgrund von Wind und Luftfeuchtigkeit nicht mehr so hoch fliegen können und ihnen die hungrigen Schwalben (und auch alle anderen insektenfressenden Vögel) nur folgen und dann ebenfalls niedriger fliegen sowie vice versa, so hat man die bekannte Bauernregel mit neuem Wissen kombiniert und kann nun auch die Ursachen erklären.

    Im letzten Schritt der Internalisierung wird dieses durch Kombinatorik geschaffene explizite Wissen wieder in implzites Wissen umgewandelt (Autofahren ist für jeden Fahranfänger mühsam, geht aber irgendwann quasi in Fleisch und Blut über). Um bei der Bauernregel zu bleiben: die Ursache der Bauernregel, die tief fliegenden Insekten und die ihnen folgenden Vögel bei einer Wetterverschlechterung werden in implizites Wissen umgewandelt (man weiß es halt), die zugehörige Bauernregel braucht man jetzt nicht mehr, man kann sie also vergessen oder braucht sie auch nicht mehr an nachfolgende Generationen weitergeben.

    Dieser Transformationsprozess läuft quasi laufend ab, sowohl auf individueller als auch auf kollektiver Ebene. (Wissensmanagement befasst sich dabei mit dem Umgang mit diesem Prozess, das aber nur am Rande)

    Jetzt mal zu deinen Fragen, wobei ich oben beschriebenem Ansatz folge:

    Die Wissensbasis beider erweitert sich. Allerdings entsteht dadurch nicht automatisch das doppelte an Wissen. Überlicherweise kann hier von einer bestimmten Schnittmenge ausgegangen werden. Diese Schnittmenge muss nicht tatsächlich deckungsgleich sein, es kann auch einfach nur angenommen werden, dass sie deckungsgleich wäre. Die Übernahme bestimmter Götter anderer Kulturen in den eigenen Kult wäre hierfür ein Beispiel. Diese Götter können sowohl zusätzlich als auch ersetzend übernommen werden. Ein weiteres Beispiel wäre die Sprache: hier erfolgt sowohl eine Erweiterung des Wortschatzes durch die Übernahme von Begriffen für Dinge für die es bisher keine Benennung gab als auch die Übernahme von Begriffen die synonym verwandt werden konnten. Zusätzlich gibt es Wissen, welches man mit in Berührung kommen mit der anderen Gruppe nicht mehr benötigt, also vergessen werden konnte (das Wissen bzgl. der heidnischen Götter im Zusammenhang mit der Christianisierung bspw.). Daudrch bildet sich durch die Vermischung quasi eine neue Wissensbasis heraus. Bei Fallbetrachtungen muss man hier allerdings unterscheiden, wie die Kollektive miteinander in berührung kamen. Waren es freundschaftliche Beziehungen und der Austausch erfolgte demnach auch nur auf freundschaftlicher Basis, oder erfolgte der Wissensaustausch gezwungendermaßen aufgrund von Unterwerfung/Unterordnung? Slebstverständlich lief dieser Prozess auch nicht von heute auf morgen ab, sondern dauerte mit Sicherheit einige Generationen. Hierzu passt wieder das von dir vorgestellte Modell der zwei Gedächtnisebenen nach Assmann und Halbwachs. Ich bleib mal bei dem Götterbeispiel und der Christianisierung:
    Generation 1 kannte nur die heidnischen Götter und wird nun christianisiert
    Generation 2 wird bereits als Christen erzogen, kennt die Götter aber noch aus den Erzählungen der Alten, bestimmte Riten und Feiertage sowie Kultorte werden bereits nicht mehr so gut gemerkt, weil sie für die christianisierte Generation nicht mehr die Bedeutung haben, wie sie diese noch für die letzte heidnische Generation hatten
    Generation 3 erfährt daher von ihrer Elterngeneration bereits anteilig weniger über die alte Götterwelt, als diese noch selbst von ihren Eltern. Manche Geschichten sind allerdings so gut, dass sie sich noch eine Vielzahl von Generationen halten werden, solange diese aber nicht niedergeschrieben werden, werden diese Geschichten immer wieder durch das neu erworbene explizite Wissen der Weitergebenden verändert. Tja und irgendwann kommen dann die Gebrüder Grimm und schreiben "Frau Holle" auf, ohne noch zu wissen welchen Ursprung dieses "Märchen" hat. Womit "Frau Holle", da kodifiziert, jetzt zwar explizites Wissen ist, die Inhalte beschreiben jedoch implizites Wissen, welches man mittels entsprechender Forschungsarbeit wieder als explizites Wissen zugänglich machen kann.

    Kurze Antwort: ja. Nicht mehr für erforderlich gehaltenes Wissen wird nicht mehr weitergegeben. Hast du von deiner Mutter noch beigebracht bekommen, wie man mit Waschbrett Wäsche wäscht? Also ich nicht, gibt ja Waschmaschinen (obwohl sie es noch gelernt hat :D).

    Die großen Brüche ja, viele kleine Brüche dazwischen gibt es allerdings auch, nämlich immer dann, wenn Erinnerungen von einer Generation auf die nächste weitergegeben oder eben nicht weitergegeben werden.

    Nicht unbedingt, durch mühsame Forschung lässt sich einiges doch wieder rekunstruieren, was nachträglich doch als erinnerungswürdig erachtet wird. Zudem vergisst ja eine Gruppe nicht schlagartig und gleichzeitig. Und selbst wenn ein Kollektivum bereits gesamthaft vergessen haben sollte, so gibt es evtl. noch andere Gruppen, die eben nicht vergessen haben und dieses Wissen im Gegensatz zur anderen Gruppe als erinnerungswürdig erachten. Allerdings sollte man hier auch beachten, dass man ja nicht vergisst, weil man sein Hirn gern grad leichter haben möchte, sondern weil es "besseres" Wissen gibt. Durch diese Bereitschaft zu vergessen ist auch erst Fortschritt möglich.

    Für welche Kultur? Nachdem es seit der Varusschlacht etliche kulturelle Vermischungen gab, ist es mE nicht überraschend, dass der Ort der Varusschlacht quasi aus dem kollektiven Gedächtnis getilgt wurde, da die Gruppe für die die Varusschlacht eine herausragende Bedeutung hatte im Vergleich zur Größe der mit ihr vermischten Kollektive doch vergleichsweise klein ist.

    Für das Empfinden als Nation: nein. Im Zusammenhang der Weiterentwicklung von Wissen: ja. Durch entsprechende Forschung sehen wir heute "Nation" und zughörige Mythen viel differenzierter, als dies früher der Fall war.

    Nein, ist ja unser Wissen, das eigene Wissen ist nie mythisch-nebulös, das ist immer nur das Wissen der anderen. ;)

    (Ich hoffe jetzt mal ich war nicht zu mythisch-nebulös, leider neige ich genau dazu wenn ich sehr tief in einem Thema drinstecke, im Zweifelsfalle einfach schreien...)
     
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  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Erstmal schönen Dank für diesen Ansatz!:respekt:

    Als ich seiner gewahrte, grübelte ich just über der Frage: Ist das, was Assmann (Untertitel: "Schrift, Erinnerung politische Identität in frühen Hochkulturen") mit Bezug auf Halbwachs u.a. schreibt, eins zu eins übertragbar auf "moderne Zeiten"? Jetzt muss ich zusätzlich noch in die Gegenrichtung grübeln: Wie lassen sich Grundgedanken des Wissensmanagements (und auch der Organisationstheorie) auf die Vergangenheit übertragen? Dazu kommt noch, quasi unvermeidbar, die Frage nach dem Verhältnis zwischen "wissen" und "lernen" und nach der Rolle, die z.B. Rituale und Feste als "primäre Organisationsformen des kulturellen Gedächtnisses" (Assmann) spielen - gestern und heute.

    Aber für so etwas sind ja die Sonntage wie geschaffen...
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Über das floating gap hatte ich auch gelesen und fand es einleuchtend, weil es Anpassungen ermöglicht. So richtig zu Ende gedacht habe ich es aber noch nicht. Saint-Simone hat es in dem Beispiel in http://www.geschichtsforum.de/401163-post22.html angeführt.
    Und weil sie auch die heißen und kalten Gesellschaften erwähnt, möchte ich den Beitrag gern hier verknüpfen.

    Warum gibt es die nicht, weil Teile kodifiziert sind?
    Wenn ich Lilis Wissensmanagement besonders für die Alltagskultur einbeziehe, wäre eingebautes Vergessen notwendig und nützlich iSv von Flexibilität.
    Assmann bezieht seine Erkenntnisse in erster Linie aus dem antiken Ägypten und dem Judentum und der besonderen Bedeutung des fixierten religiösen Kanons für die kulturelle Identität.

    Mmh, manches paßt hier nicht rein, das merke ich auch.
    Ursprünglich ging es mir um die Ethnogenesen, ich wollte verstehen, warum es fast unmöglich scheint, die objektiv zu sehen.
    Da Erinnerung ohne die Gedanken der Menschen der Gegenwart gar nicht existiert, macht es mir leichter zu akzeptieren, dass diese Erinnerung dann sehr selektiv sein kann.


    Den größten Teil deines Beitrags muß ich erstmal ein Weilchen bedenken.

    Zu den Nationen, die ja hier Thema sind, glaubte ich, diese historische Objektivität vernachlässigen zu können, wenn es legitim ist, Entstehungsmythen nachzuschöpfen.
     
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Im Moment versuche ich die Expertenaussagen zu sortieren und dabei bin ich besonders dankbar für konkrete Beispiele.
    So ist für mich Lilis Waschbrett ein überzeugendes Beispiel für die 1. Dimension nach Assmann, dem Erinnern durch Nachahmen und für 2. das Gedächtnis der Dinge Das kulturelle Gedächtnis: Schrift ... - Google Bücher
    Obwohl es z.B. bei den Ritualen Überschneidungen geben kann, würde ich die ersten beiden Punkte in das Alltagswissen einordnen, egal ob implizit oder explizit.
    Für das Alltagswissen ist dieser laufende automatische Anpassungsprozess gewollt und wird kaum wahrgenommen, weil es sich um profanes Wissen handelt.
    Anders ist das beim sakralen Wissen, dem Wissen über den Sinn, die Werte, Regeln und Gesetze einer Gesellschaft und die Erinnerung an große Taten und einschneidende Erfahrungen.

    Das Sinn- und Sakralwissen gehört eher in die Ebene Religion.
    Manche gehen so weit, dass sie die Entstehung der Religion mit dem Bedürfnis nach Weitergabe eines stabilen Werte- und Sinnrahmens erklären.
    Religion, Mythen und Sagen funktionieren auch ohne Schrift, S. 7 von http://www.cultiv.net/cultranet/1179221398ErinnernVergessen.pdf

    Das ist übrigens ein interessanter Artikel, der das kollektive Gedächtnis am Beispiel Armenier/Türkei untersucht und über Deutungshoheiten und den gegenwartsbezogenen Ansatz von Erinnerung.
    Vielleicht könnten wir in diesem Thread versuchen, Parallelen bei den menschlichen Reaktionen zwischen Armeniern/Türken am Anfang des 20. Jhdt. und der jüdischen Geschichte seit dem babylonischen Exil (oder noch früher) zu finden.

    OT: An der Stelle möchte ich einen Bewertungskommentar aufgreifen und wegkommen vom allgemeinen Philosophieren und mich anhand von konkreten Beispielen dem Fragenkomplex nähern.
    In den einzelnen Abstammungsthreads geht es ja immer nur um die Ahnensuche einer einzigen Gruppe und mich interessiert daran eher der allgemein menschliche Beweggrund.
     

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