Aktien über eine Währungsreform hinweg halten?

Hallo zusammen,

mich beschäftigt da eine Frage. Also, es ist doch so, dass es schon seit langer Zeit Aktien gibt. (Seit wann eigentlich genau?)

Jedenfalls gab es im gesamten 20. Jahrhundert mit Sicherheit schon Aktien. Und einige der Unternehmen gab es ja auch im gesamten 20. Jahrhundert, und sie existieren nach wie vor, z.B. Siemens.

Nun gab es im 20. Jahrhundert auch zahlreiche Wirtschaftskrisen und Währungsreformen. Was ist während dieser Zeit eigentlich mit den Aktien passiert? Ich meine jetzt nicht, ob sie an Wert gewonnen oder verloren haben, sondern ich wollte generell einmal wissen, ob sie danach denn noch gültig waren?

Sagen wir, jemand hat sich 1935 eine Handvoll Siemens-Aktien ins Depot gepackt. Dann hat er sich erst einmal nicht mehr darum gekümmert, und als der Krieg kam, hatte er sowieso ganz andere Sorgen. Aber irgendwann 1950, als sich das Leben wieder normalisiert hat, fällt ihm ein "Hoppla, da war doch was ..."

Wären diese Aktien denn noch gültig? Könnte er sie also nun einfach verkaufen?

Und wie ist das eigentlich, wenn man Aktien von Unternehmen, die es nach wie vor gibt, auf dem Dachboden findet? Werden die irgendwann wertlos, oder ist das egal, wie alt die sind? Ich weiß, dass man historische Wertpapiere als Sammlerstücke kaufen kann, aber die sind dann von Unternehmen, die es heute nicht mehr gibt.

Ich hoffe, es kann mir jemand meine Frage beantworten. In einem Wirtschaftsforum kam nicht wirklich was dabei raus, daher versuche ich es jetzt einmal hier.

Ach ja: Wenn jemand mir ein interessantes Buch zu diesem Thema oder generell zur Börsengeschichte empfehlen kann, wäre ich auch nicht abgeneigt, das zu lesen.

Schöne Grüße

Petra

Hallo , Petra - ich versuche mich mit einer Antwort.

Aktien als Besitztitel sind langfristig durchaus werthaltig gewesen.
Daran haben auch die Weltkriege , die Inflation und die Währungs-
reformen nicht gerüttelt.

Im WK II war es sicher zu Verlusten gekommen , durch Kampfhandlungen,
Brände , Flucht und anderes.
Ausserdem wurde eine Anzahl an Unternehmen und Banken enteignet bzw.
deren Werte wurden von den Besatzungsmächten beschlagnahmt.
Dies galt vor allem für die Ost-Zone.

Nach Gründung der Bundesrepublik kamen viele früher börsennotierte
Unternehmen wieder in private Hand.
Ab diesem Zeitpunkt waren auch die in der Zeit vor 1945 ausgegebenen
Aktien wieder werthaltig.
Wurden sie vorgelegt - dann wurden sie in neue Aktien umgetauscht -
solche Umtauschaktionen sind nichts aussergewöhnliches.
Es existierten auch stets Aktionärsverzeichnisse , welche zumindestens
die Besitzer grösserer Aktienpakete erfassten. Damit war also rechtmässiger
Aktienbesitz auch ohne den körperlichen Besitz der Papiere belegbar.

Die Aktienwerte wurden einfach von Reichsmark in Deutsche Mark umgewidmet.
Ein Wertverlust durch die Währungsreform trat nicht ein.
Vorkriegsinhaber dieser Papiere hatten ihren Besitz damit über Krieg und
Nachkrieg hinaus nicht verloren.

Im Prinzip wären auch heute noch solche alten Aktien umbewertbar, so
die Unternehmen bzw. deren Rechtsnachfolger existieren und sie bisher
nicht präsentiert wurden.
Besonders pikant ist die Tatsache, dass sich 1990 im Bestand der Staats-
bank der DDR ein grosses Aktiendepot solcher noch nicht präsentierten
Aktien fand. Was damit dann geschah , wurde mir noch nicht bekannt.

Hallo Treibsand,

danke für die schnelle Antwort. Da bin ich ja jetzt total platt. :nono:

Ich dachte immer, nach Kriegsende hätte jeder von vorne anfangen müssen - aber mir scheint, da lag ich wohl falsch.

Na ja, dass es in der DDR nicht wirklich Aktionäre gab, ist eigentlich klar. Von wegen "Gemeineigentum der Produktionsmittel" oder wie das heißt.

Aber wenn das alles so ist, wie du schreibst, dann scheint mir eine Anlage in Aktien doch auf Dauer wesentlich sicherer als andere Formen der Kapitalanlage. :fs: Ich meine, wenn die Dinger sogar mehrere Kriege nahezu unbeschadet überstehen ...

Aber wieso findet man dann eigentlich immer wieder historische Wertpapiere, die ungültig sind? Zum Beispiel die hier:
Commerzbank AG Hamburg Juni 1941 1.000 RM bei eBay.de: Deutschland (endet 22.02.08 20:30:00 MEZ)
Deutsche Bank 100 RM Sept. 1940 Liebhaberstück bei eBay.de: Deutschland (endet 26.02.08 14:46:31 MEZ)

Wieso sind diese Aktien jetzt ungültig? Werden die von der Bank ungültig gemacht? Bekommen die einen Stempel, oder woher weiß die Bank dann, dass die Aktien ungültig sind? (Ist die zweite Aktie überhaupt ungültig?) Es stand jedenfalls nichts von einem Stempel dabei ... also irgendwie ist mir das alles noch nicht ganz klar.

Schöne Grüße

Petra

Treibsand schrieb:

Die Aktienwerte wurden einfach von Reichsmark in Deutsche Mark umgewidmet.

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Die Aktie ist eine Urkunde, in der durch den Anteilsschein die damit verbundenen Rechte (insbesondere Stimm- und Gewinnbezugsrecht) in der Weise verbrieft sind, dass zur Geltendmachung des Rechts die Innehabung des Anteilsscheines (Aktie) erforderlich ist.

Zugleich ist das Grundkapital der AG in Aktien aufgeteilt und hierdurch verbrieft. Ausgewiesen wird es auf der Passiveseite jeder Bilanz der AG. Im Zuge der Umstellung von RM auf DM (wie später auch von Mark der DDR auf DM) gab es ein DM-Bilanzgesetz für die Unternehmen, eine Eröffnungsbilanz in der neuen Deutschen Mark. Nach Umbewertung der Aktiva und Passiva wurde als Saldo das neue Grund- bzw. Stammkapital festgesetzt und in Aktien aufgeteilt:
"DM-Bilanzgesetz: Das Gesetz über die Eröffnungsbilanz in Deutscher Mark und Kapitalneufestsetzung(DM-Bilanzgesetz)vom24.6.1949regelt die Erstellung der DM-Eröffnungsbilanz (auf den 21. 6. 1948) und die daraus zu ziehenden Folgen der Neufestsetzung der Kapitalverhältnisse). Es ist im Hinblick auf die Währungsreform am 20. 6. 1948 das erste wichtige Gesetz, das für den Neuanfang steht."
http://www.der-betrieb.de/60jahre/library/pdf/gesetzes-chronik/01_1948-1956.pdf

Für die Aktionäre folgte daraus das Umstempeln bzw. die Neuausgabe der Aktien von RM auf DM.

Die alten Aktiengesellschaften basieren auf Konzessionen oder vor 1861 auf dem noch älteren Oktroisystem, zB:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oktroisystem
http://stadler-markus.com/501Kapitel1.html
1870 wurden das Konzessionssystem und die Staatsaufsicht bundeseinheitlich beseitigt.

Vielleicht hilft Dir das weiter:

werthaltigkeit

Zu der Frage, ob auch noch werthaltige Aktien als effektive Stücke gehandelt werden:
Anscheinend schon, wobei der Druck effektiver Stücke immer mehr eingestellt wurde.
Siehe dazu auch hier:
gültige Aktien, unentwertete Sammleraktien, historische Aktie, echte effektive gedruckte Wertpapiere, Schmuckaktien, Sammleraktie, Aktienbilder, Namensaktien, Stückaktien, Börsengeschenke, Geschenke von Hahn

Es macht sich bereits heute extrem stark bemerkbar dass viele Gesellschaften den Druck von effektiven Papieren schon eingestellt haben und dass es nur noch eine Frage der Zeit ist bis gedruckte Wertpapiere Geschichte sind.
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Danke für den Link zur Werthaltigkeit. Das ist wirklich sehr interessant, da werde ich am Wochenende nochmal ein bisschen stöbern. Vor allem das mit diesen chinesischen Anleihen, die immer noch in London und Paris gehandelt werden, ist sehr interessant.
Jetzt werde ich mich aber erst mal um meine "lebenden" Aktien kümmern. :O

Schöne Grüße

Petra

Petra_44 schrieb:

Danke für den Link zur Werthaltigkeit. Das ist wirklich sehr interessant, da werde ich am Wochenende nochmal ein bisschen stöbern. Vor allem das mit diesen chinesischen Anleihen, die immer noch in London und Paris gehandelt werden, ist sehr interessant.
Jetzt werde ich mich aber erst mal um meine "lebenden" Aktien kümmern. :O

Schöne Grüße

Petra

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Chinesische Aktien ist ja OK und auch durchaus interessant
Aber wir haben vor der Tür einen Fall der auch zeithistorisch überaus interessant ist:

I.G. Farben - Wikipedia

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Und nicht zu vergessen, heute noch börsennotiert.

I.G. Farben?

Also alles kommt auch nicht in mein Depot. Ich kaufe übrigens auch keine BASF und Bayer, wobei ich glaube, dass ich da was verwechsle und eine der beiden Aktien ok wäre. Bin mir nicht sicher. Und da ich mir nicht sicher bin, lasse ich von beiden die Finger.

Aktien von I.G. Farben, also nee. :nono: Lang genug hat's ja gedauert mit der Insolvenz. So eine Firma muss man bestimmt nicht wieder ins Leben rufen. Braucht kein Mensch.

Schöne Grüße

Petra

Petra_44 schrieb:

I.G. Farben?

Also alles kommt auch nicht in mein Depot. Ich kaufe übrigens auch keine BASF und Bayer, wobei ich glaube, dass ich da was verwechsle und eine der beiden Aktien ok wäre. Bin mir nicht sicher. Und da ich mir nicht sicher bin, lasse ich von beiden die Finger.

Aktien von I.G. Farben, also nee. :nono: Lang genug hat's ja gedauert mit der Insolvenz. So eine Firma muss man bestimmt nicht wieder ins Leben rufen. Braucht kein Mensch.

Schöne Grüße

Petra

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Ach so, Du willst investieren.
Naja, einen Anlagetipp kriegst Du von mir nicht.

Aber noch historisch am Rande:
den Dow gibts seit 1899, und die einzige Aktie die von Anfang bis heute drin ist: General Elektrik

Petra_44 schrieb:

Nun gab es im 20. Jahrhundert auch zahlreiche Wirtschaftskrisen und Währungsreformen. Was ist während dieser Zeit eigentlich mit den Aktien passiert? Ich meine jetzt nicht, ob sie an Wert gewonnen oder verloren haben, sondern ich wollte generell einmal wissen, ob sie danach denn noch gültig waren?

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Die Leute vergessen oft, dass Aktien keine Geldwerte, sondern Sachwerte sind, eben ein (kleines) Stück eines Unternehmens. Das behält dauerhaft seine Gültigkeit (natürlich nur so lange wie die Firma existiert), egal ob die Währung von Reichsmark in Deutsche Mark oder von DM in Euro umgewandelt wird.

Es gibt übrigens eine Reihe von Spekulanten, die im Vorfeld einer Währungsreform durch geschickte Geschäfte ganze Firmenimperien aufgebaut haben, etwa Hugo Stinnes oder Camillo Castiglioni.

Petra_44 schrieb:

Wenn jemand mir ein interessantes Buch zu diesem Thema oder generell zur Börsengeschichte empfehlen kann, wäre ich auch nicht abgeneigt, das zu lesen.

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Ich empfehle dir Kostolanys beste Geldgeschichten vom allseits bekannten André Kostolany. Keine Börsengeschichte, aber zahlreiche sehr unterhaltsame Börsengeschichten von den 1920ern bis in die 90er.

bender schrieb:

Es gibt übrigens eine Reihe von Spekulanten, die im Vorfeld einer Währungsreform durch geschickte Geschäfte ganze Firmenimperien aufgebaut haben, etwa Hugo Stinnes oder Camillo Castiglioni.

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Der Castiglione hatte doch zuvor schon Geld. Zumindest Hansa-Brandenburg, und mehr oder weniger die gesamte ÖU-Luftfahrtindustrie hat ihm schon vor und im 1. WK gehört.


Heute, zu Unrecht, fast vergessen:

Jacob Schapiro ? Wikipedia

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dem verdankt Daimler-Benz die Stuttgart-Mannheimer Fusion usw. usw.

schlichter Taxi-Unternehmer.
Bis ihm der Wechsel-Trick eingefallen ist.feif:

Aus heutiger Sicht besteht meiner Meinung nach das Problem, dass der größte Teil der Bevölkerung Wertpapiere digital verwaltet.

Nehmen wir an, dies wäre bereits vor dem zweiten Weltkrieg so gewesen. Die Aktien wären entweder eingezogen, die Datenbank in Frankfurt beschädigt wurden oder alle digitalen Bestände wären nach dem Krieg von den Russen zur Wiedergutmachung abgebucht wurden.

Hätte man jetzt Coca Cola, General Mills, General Electric Aktien gehabt. Wären diese futsch gewesen. Mit Urkunden jedoch ist man auf jeden Fall in der Hinsicht sicherer unterwegs. Selbst habe ich meine bescheidenen Wertpapierbestände zwar auch, bis auf ein Dekostück, virtuell , doch halte ich volkommene Abschaffung von Urkunden für einen Fehler. Siehe zum Beispiel den völlig spontanen Börsenabsturz in Amerika (angebliche Eingabefehler eines Citi Bank Brokers). Bei diesem haben natürlich auch etliche Wertpapiere digital den Besitzer gewechselt. Ok das Beispiel ist vllt auf den kleinen Mann nicht voll anwendbar. Es zeigt aber wie leicht Pannen möglich sind. Ich glaube auch in dieser Hinsicht sind wir zu bequem und dadurch zu leicht angreifbar.

Die Antwort auf die Frage: "Halten oder abstoßen", ist keine Frage der Verbriefung, sondern der "materiellen Unterlage" des Papiers. Bedenkt man, wie viele Papiere und Dokumente im 2. WK durch Brände und sonstwie verloren gingen, wäre eine Datei auf einem Server in der Schweiz oder den Cayman-Inseln vielleicht doch sicherer gewesen, was das Nachweisproblem angeht.

@Liborius:. Was aber wenn der Staat dir ans Leder will. Dann sind Wertpapiere in Datenbanken nichts wert. Ausser man schafft es dass diese auf andere Namen laufen. Von den Urkunden weiß des Staat aber gar nichts (im idealen Fall, Steuern sollten aber umbedingt trotzdem abgeführt werden).

Dies ist bis heute so und wird auch noch von deutschen Bundesbürgern in Steueroasen so gehandhabt. Tafelgeschäfte gibt es noch, nur nicht mehr für den Kleinsparer.

Moderatorenhinweis

Ich mache darauf aufmerksam, dass das Geschichtsforum für eine tagespolitische Diskussion das falsche Forum ist.

Siehe Forenregeln.

Oliver Queen schrieb:

Hätte man jetzt Coca Cola, General Mills, General Electric Aktien gehabt. Wären diese futsch gewesen. Mit Urkunden jedoch ist man auf jeden Fall in der Hinsicht sicherer unterwegs.

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Ein Beispiel:
WERTPAPIERE: Kampf um 300 Millionen - Deutschland - FOCUS Online
§ 15 WpbG (Wertpapierbereinigungsgesetz), Art des Eigentumsnachweises. - JUSLINE Österreich

Petra_44 schrieb:

Hallo zusammen,

mich beschäftigt da eine Frage. Also, es ist doch so, dass es schon seit langer Zeit Aktien gibt. (Seit wann eigentlich genau?)

Petra

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In Europa gibt es seit mehreren Hundert Jahren Aktien. Eine der ersten Aktiengesellschaften war die Vereinigte Ostindische Kompanie aus den Niederlanden.
Niederländische Ostindien-Kompanie ? Wikipedia

Bei der Stunde Null der DM war nur für alle gleich, das sie 40 DM am Stichtag bekommen haben. Wer Grundstücke, Häuser oder Firmen hatte diese auch nach der Währungsreform. Und das Geld, welches auf dem Konto war, wurde glaube ich auch mit einem Faktor in DM umgewandelt.

Apvar

Apvar schrieb:

In Europa gibt es seit mehreren Hundert Jahren Aktien. Eine der ersten Aktiengesellschaften war die Vereinigte Ostindische Kompanie aus den Niederlanden.
Niederländische Ostindien-Kompanie ? Wikipedia
Apvar

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Kein direkter Widerspruch meinerseits. Aber die Antwort hängt davon ab, was man als Aktie definiert bzw. gelten lässt. Eine Gewinnbeteiligung ohne Mitspracherecht würde man heutzutage wohl eher als Genussrecht bezeichnen. Als Vorläufer der Aktie könnte man die Kux der bergrechtlichen Gewerkschaft sehen - wobei die Nachschusspflicht und das Prinzip "one man, one vote" wiederum wesentliche Unterschiede waren.

Liborius schrieb:

Aber die Antwort hängt davon ab, was man als Aktie definiert bzw. gelten lässt.

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Richtig.
Geschäftsbeteiligungen aller Art gibt es ja schon ganz lange, auf jeden Fall schon in der Antike.

Von Aktien kann man m. E. erst sprechen, wenn drei wesentliche Punkte erfüllt sein:
1.) Die Haftungsbeschränkung auf den eingelegten Kapitalanteil (also keinerlei Nachschußverpflichtungen),
2.) Mitspracherechte entsprechend der Höhe des Eigentumsanteils (obwohl es da eine Reihe Ausnahmen gibt), und vor allem
3.) Freier Handel der Anteilsscheine. D.h. die übrigen Eigentümer haben keinen Einfluß darauf, wer sich in die Gesellschaft einkauft (auch hier gibt es zwar die Ausnahme Vinkulierung, aber dann hat man eigentlich den Sinn einer AG verkorkst).