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Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Deus lo vult, 10. Juni 2009.

  1. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Hallo,da ich bald eine Prüfung über Geschichte schreibe suche ich jetzt Infos über die Kreuzzüge! Da ich Wikipedia nicht traue ,frage ich hier im Forum nach!
    Ich hab 4 Fragen :

    1.Warum haben sich die Herrscher in Europa nach dem 3.Kreuzzug nicht mehr richtig dafür eingesetzt? Hatten sie Probleme mit Geld oder vielleicht zu wenig Truppen? Oder vielleicht war es ihnen ja egal?Richard Löwenherz hatte ja Frieden mit Saladin geschlossen,dass wäre doch eine Möglichkeit gewesen wieder Jerusalem wieder einzunehmen!

    2.Was wäre passiert wenn Friedrich I. nicht ertrunken wäre? Hätten die Kreuzfahrer eine Chance gehabt Jerusalem wieder einzunehmen?

    3.Gab es privilegierte Orden? Und ja welche? Haben die Templer,Johanniter und die Zisterzienser auch bei denn Schlachten mitgekämpft oder haben sie sich nur im die Pilger gekümmert? Und waren die Templer echt so schlimm, wie sie in manche Dokumentationen und Filme gezeigt werden?

    4.Ich suche gute Bücher über die Kreuzzüge könnt ihr mir welche nennen?Und gibt es auch Bücher über denn 1 und 3 Kreuzzug?

    MFG Deus lo vult:winke:
     
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  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Kurze Frage im Voraus: Um welche Art Prüfung handelt es sich denn?
    Anm.: Denn möglicherweise sind dann die folgenden Ausführungen schon zu akademisch...



    Ich denke, Du beziehst Dich hier wohl ausschließlich auf die Orientkreuzzüge...

    Gegenfrage: Haben sie das nicht mehr? Immerhin gab es - je nach Zählung - noch vier bzw. fünf weitere Züge.

    Außerdem oblag das "dafür einsetzen" nicht weltlichen Herrschern, sondern dem Papst - denn er rief dazu auf - und den Kreuzzugspredigern, welche den Aufruf weitertrugen.

    Weltliche Herrscher, Ritter etc. folgtem o.g. Aufrufen - sprich: sie nahmen das Kreuz.
    In der Tat waren dies äußerst kostspielige Unternehmungen - die Reisekosten waren erheblich, die eigene Ausrüstung nicht gerade billig, mitziehende Bewaffnete mußten auch ausgerüstet werden und und und -, weswegen europäische Adlige auch desöfteren Besitztümer verpfändeten u.ä.

    Egal war es ihnen mit Sicherheit nicht, denn ein Kreuzzug war für sie nicht einfach ein Kriegszug, sondern eine bewaffnete Pilgerfahrt - zeitgenössisch ist der Begriff Wallfahrt in Waffen, während der Begriff Kreuzzug erst nach dem 13. Jh. aufkam.
    Wichtig ist dabei, daß es um elementare Dinge ging, welche eng mit dem Glauben - der zudem zur damaligen Zeit nahezu alle Lebensbereiche durchdrang - verbunden waren: Sündenablaß sowie den Erwerb der Heiligen Stätten und des Heiligen Landes für die Christenheit. Darüber dürfen wir nicht hinwegsehen, denn die Menschen des Hochmittelalters unterschieden nicht zwischen dem himmlischen und dem irdischen Jerusalem, sondern beides war für sie dasselbe - und gehörte rechtmäßig den Christen.

    Richard d'Anjou-Plantagenet schloß ja nicht einfach so Frieden mit Saladin: ihm ging es darum, daß er zurückkehren mußte, um seinen Bruder Jean/John zur Raison zu bringen bzw. damit ihm dieser nicht die Krone wegschnappte, und um dem französischen König Philippe II. (der eher wieder aus dem Orient abgereist war) entgegentreten zu können, da der inzwischen gegen Richards französische Besitzungen vorging. Außerdem waren nach Richards Sicht weitere militärische Erfolge nicht mehr in Aussicht, während Saladin inzwischen kriegsmüde geworden war - und nicht ganz zu Unrecht befürchten mußte, daß sich seine Truppen wieder auflösten (arabisch-islamische Heere bestanden zu einem nicht geringen Teil auch aus Stammeskriegern, welche für die Dauer eines Feldzuges mitzogen).

    Die Möglichkeit, Jerusalem durch Vertrag zu gewinnen, wählte übrigens 1229 Kaiser Friedrich II.... :fs:

    Vielleicht, vielleicht auch nicht.
    Eine solche Frage bzw. deren Beantwortung ist kontrafak(tor)isch, da nach dem Prinzip "hätte-wäre-würde-wenn" aufgebaut und somit eigentlich historisch nicht richtig zu beantworten.

    Privilegierte Orden ist ein Pleonasmus - sprich: weißer Schimmel -, denn Orden zeichne(te)n sich u.a. auch durch ihre Privilegien, die sie verliehen bekamen, aus.

    Zu den Ritterorden siehe u.a. auch folgenden Thread: http://www.geschichtsforum.de/f48/ritterorden-4642/

    Kurz nur soviel: Templer kämpften von Anbeginn, Johanniter/Hospitaliter erst ab frühestens 1136, spätestens aber ab 1160, Zisterzienser waren Mönche - und zudem eigentlich auch eher in Europa denn im Orient anzutreffen - und kämpften nicht.
    Und die Templer waren sicherlich nicht gerade zimperlich, aber auch nicht mehr und nicht weniger grausam als andere ihrer Zeitgenossen.

    http://www.geschichtsforum.de/f48/kreuzzugsliteratur-17298/
    http://www.geschichtsforum.de/f175/die-kreuzz-ge-3384/
    http://www.geschichtsforum.de/f175/die-kreuzz-ge-3385/
    http://www.geschichtsforum.de/f175/die-geschichte-der-kreuzz-ge-3382/
    http://www.geschichtsforum.de/f175/geschichte-der-kreuzz-ge-3383/
    http://www.geschichtsforum.de/f175/illustrierte-geschichte-der-kreuzz-ge-11438/
    Für den Ersten Kreuzzug kann ich Wallfahrt in Waffen von Jörg Dendl empfehlen.

    Dies erst einmal so auf die Schnelle...
     
  3. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Antwort ;) Ich werde mir Wallfahrt in Waffen anschauen!

    Zu deiner Frage zur Prüfung ,bin in der 11 Klasse und jeder musste sich ein Thema aussuchen aus der Geschichte und mich haben die Kreuzzuge schon immer fasziniert!
    Und danke für die Informationen,sind sehr nützlich!

    Und nochmal auf die 1.Frage zurückzukommen!
    Ich weiß das noch weitere Kreuzzüge gefolgt sind Kinderkreuzzug,Kreuzzug von Friedrichs II und so weiter!Ich meine die Begeisterung der Bevölkerung,weil selbst Papst Urban II war überrascht, dass sich so viele Soldaten sammelten. Nach dem 3.Kreuzzug waren die weitere Kreuzzüge eigentlich nur da, um die Macht der Nationen zu verstärken! Der Glauben war eher nebensächlich!Oder sehe ich das falsch?
    Und sorry das ich noch nicht so viel weiß^^ Aber mich hat halt das Thema schon immer fasziniert!
    Mfg
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Er war überrascht - und zwar nicht gerade positiv -, daß es so viele Menschen aller Stände sich sammelten. Urban II. hatte gehofft, daß sich auf seinen Aufruf hin v.a. Adlige und Waffenfähige sammeln; der Papst wollte nicht die unkontrollierbare Masse - insbesondere nicht den großen Teil einfacher Bevölkerung -, die es letztlich wurde.

    Grund für die breite Begeisterung ist die tiefe Frömmigkeit, welche seit Mitte des 11. Jh. zu verzeichnen ist, in Verbindung mit einem Aufschwung der kirchlichen Autorität, da das Vertrauen in diese seit dem Reformpapsttum (1046/75) gefestigt ist.

    Der Glaube war keineswegs nach dem Dritten Kreuzzug nebensächlich geworden, uns verstellen dabei nur die Ereignisse des unseligen Vierten Kreuzzuges (1202/04) etwas die Sicht: Dieser Zug wurde zunächst von den Venezianern für eigene Interessen genutzt und dann schließlich noch zum Eingreifen in den byzantinischen Thronstreit gewonnen. Papst Innozenz III. hatte anderes im Sinn gehabt, exkommunizierte die verbliebenen Teilnehmer des Zuges (ein Teil hatte sich wegen der venezianischen Interessendurchsetzung schon vorher abgetrennt) und verurteilte sowohl die Eroberung von Zara/zadar wie auch später die von Konstantinopel.

    Was die Macht der Nationen bzw. überhaupt die Nationen betrifft, so spielte dies wohl kaum eine Rolle, denn dafür war der nationale Gedanke bei weitem noch nicht ausgeprägt genug.
    Anm.: Als erste Entwicklungen zum Nationalbewußtsein werden gemeinhin Engländer und Franzosen während des Hundertjährigen Krieges angesehen - und der begann erst 1337, ergo als die Zeit der lateinischen Staaten im Orient schon fast 50 Jahre vorbei war.
     
  5. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Nur der Vollständigkeit halber (und weil es für die Bewertung vielleicht doch wichtig ist):
    Der Papst hob die Kirchenstrafen wieder auf, nachdem ihm die Eroberer Gehorsam gelobt hatten. Als der nikäische Kaiser Theodor I. Laskaris sich später an ihn wandte, beschied Innozenz ihn mit dem Hinweis, daß die Byzantiner nach göttlichem Ratschluß bestraft worden wären; sie hätten, weil sie sich der Kirchenunion und der Unterstützung des Heiligen Krieges versagt hätten, ihr Reich zu Recht an die Franken verloren. Zwar wären auch die Kreuzfahrer nicht völlig schuldlos, doch geschehe es oft, daß Gott die Bösen durch den Arm Böser bestrafe.
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich; danke für die Ergänzung.
    Mir war es darum gegangen, daß Konstantinopel nicht das eigentliche Ziel des vierten Kreuzzuges gewesen ist (weswegen das Kreuzzugsgelübde mit der Eroberung Konstantinopels auch nicht erfüllt war).

    Wichtig wäre - dieser Zug ist ein äußerst komplexes Thema für sich - noch zu erwähnen, daß es auch durchaus Kreuzfahrer gab, die danach trotzdem noch ins Heilige Land gezogen sind, um ihr Kreuzzugsgeübde zu erfüllen: http://www.geschichtsforum.de/374930-post10.html
     
  7. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Nochmal Danke an euch beide ;) Seit eine große Hilfe für ein "Neuling" im Thema Kreuzzüge !
    Und noch was ist diese Information historisch richtig?

    Nach langen Wirren, gelegentlichen Plünderungen und Scharmützeln am Wegesrande stand das Kreuzfahrerheer endlich vor Jerusalem. Am 15.7.1099 siegten die "bewaffneten Pilger" über die Belagerten - und metzelten sie nieder, ohne Ansehen der Person. Zwischen 60,000 und 70,000 Männer, Frauen und Kinder fielen den Kreuzfahrern zum Opfer - hingeschlachtet, immer nach dem später geprägten Prinzip "Alle niedermachen, last Gott die seinen aussortieren".

    Kam der Spruch nicht aus Frankreich? Wo es eine Art Kreuzzug gegen eine Ketzterhochburg gab? Ich glaub ein Bischof oder Kardinal hat diesen Spruch gesagt,weil die Soldaten zwischen Katholiken und "Heiden" nicht unterscheiden konnten? Oder irre ich mich?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen", das soll Abt Arnold Amalric(h), Zisterzienser, päpstlicher Nuntius und Erzbischof von Narbonne laut Dialogus miraculorum gesagt haben:

    "Horum omnium praedicator et caput erat Arnoldus Abbas Ciserciensis, postea Archiepiscopus Narbonnensis, Venientes ad civitatem magnam, quae Biders vocatur, in qua plus quam dentum millia hominum fuisse dicebantur, obsederunt illam. In quorum aspectu haeretici super volumen sacri Evangelii mingentes, de muro illud contra Christianos proiecerunt, et sagittis post illud missis clamaverunt: Ecce lex vestra, miseri. Christus vero Evangeli sator iniuriam sibi illatam non reliquit inultam. Nam quidam satellites zelo fidei accensi, leonibus similes, exemplo illorum, de quibus legitur in libro Machabaeorum, scalis appositis, muros intrepide ascenderunt; haereticisque divinitus territis et declinantibus, sequentibus portas aperientes, civitatem obtinuerunt. Cognoscentes ex confessionibus illorum catholicos cum haereticis esse permixtos, dixerunt Abbati: Quid faciemus, domine? Non possumus discernere inter bonos et malos. Timens tam Abbas quam reliqui, ne tantum timore mortis se catholicos simularent, et post ipsorum abcessum iterum ad perdidiam redirent, fertur dixisse: Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. Sicque innumerabiles occisi sunt in civitate illa."
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2009
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    1. Statt "immer nach dem später geprägten Prinzip Alle niedermachen, last Gott die seinen aussortieren" besser schreiben "ohne einen Unterschied zwischen Muslimen, Juden und verbliebenen Christen zu machen". Warum die ursprüngliche Formulierung überzogen ist, siehe unten...
    2. Jerusalem hatte zu jenem Zeitpunkt im Jahre 1099 noch ca. 50000 Einwohner; und während die christlichen Quellen keine Zahlen nennen, sondern von großem Gemetzel, Blut bis zu Knöcheln bzw. bis zu den Knien etc. schreiben, schwanken die muslimischen Quellem zwischen 30000 (anonyme syrische Chronik) und 70000 Getöteten (Ibn al-Atir). Letztere Zahl dürfte wegen der tatsächlichen Einwohnerzahl von ca. 50000 zu hoch sein, zumal Ibn al-Atir auch etwa 100 Jahre später lebte (*1160, +1233) und zudem den Zengiden diente, welche erbitterte Feinde der lateinischen Christen waren.

    Dieser Spruch Tötet sie alle – Gott wird die Seinen schon erkennen wurde dem Abt und Kreuzzugslegaten Araud Amaury/Arnaldus Amalricus/Arnold Amalrich im Umfeld des Kreuzzugs gegen die Katharer zugeordnet, wo er diese Worte bei der Belagerung und Einnahme der Katharerhochburg Béziers geprägt haben soll.
    Allerdings ist nicht sicher, ob er dies wirklich gesagt hat, denn dieser Ausspruch ist nur im Dialogus miraculorum des Zisterziensermönchs Caesarius von Heisterbach belegt, aber nirgendwo sonst.
    Vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/171694-post21.html

    PS(EDIT): Der Kollege war schneller...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juni 2009
  10. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Ok! Danke ich hab die Info im Internet gefunden und war mir nicht sicher, ob sie richtig ist. Das mit den Einwohnerzahlen habe ich auch gelesen,nur halt gab es verschieden Thesen. Eine von einem arabischen Chronist und die andere von einem Priester(bin mir nicht sicher ob es ein Priester war.) Er sagte das die Kreuzritter im Tempel von Salomon alle Muslime getötet haben ,die sich dort verschanzt hatten.
    Er berichtete von 80.000 Tote,nur im Tempel sollten ca. 10.000 Leute umgebracht worden sein!

    Der arabische Chronist berichtete von ca.50.000 Tote darunter Juden,Moslems und orthodoxe Christen.

    Danke das Thema mit dem Katharer- Kreuzzug ist sehr Informationsreich. Was würde ich nur ohne euch machen :)
     
  11. KvdL

    KvdL Neues Mitglied

    Reine Spekulation, aber evt. dazu die Sichtweise eines arabischen Zeitgenossen, Ibn al-Athir (* 1160, + 1233):
    "In diesem Jahre (586 H. = 1190) verließ der König von Deutschland (Friedrich I. Barbarossa) sein Land, das von einem der zahlreichsten und tapfersten Stämme der Franken bewohnt wird. Erschrocken über die Eroberung Jerusalems durch den Islam sammelte er seine Truppen, rüstete sie vollständig aus und verließ sein Land in Richtung Konstantinopel ...
    Hätte Gott sich den Muslimen nicht gnädig erwiesen und den König von Deutschland bei seinem Zug gegen Syrien sterben lassen ... hätte man eines Tages gesagt: Syrien und Ägypten haben einmal den Muslimen gehört."
    (Bischöfliches Dom- und Diözesanmuseum Mainz (Hrsg.): "Kein Krieg ist heilig - Die Kreuzzüge - Tafeltexte zur Ausstellung."; Mainz 2004, s. "Der gescheiterte Kreuzzug")
     
  12. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Vielen Dank :) Habe bisher zu dieser Frage kaum Thesen gefunden.Und von der Sicht eines Araber noch interessanter!
     
  13. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Hallo nochmal,ich habe mir in der Stadtbücherei ein Buch ausgeliehen über dem 1.Kreuzzug.(Der Kreuzzug Der Keiner War von Allen Oslo.Artem Winkler Verlag Düsseldorf).

    Dort steht,dass Petrus der Eremit mit fast 15 000 Pilger von Frankreich aus marschierte.Ist diese Zahl echt?Wenn ja gibt es Beweise?Mein Lehrer hat gesagt das es nur ca.5000 waren.Aber wenn muss ich glauben?

    Und stimmt es das die meisten von ihnen Bauer und Handwerker waren und nur ein paar Adlige dabei waren?
    Mfg Deus
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2009
  14. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Dass bei Peters "Kreuzzug" relativ wenige "Ritter" dabei waren, dürfte stimmen.
    Zahlenangaben sind immer schwierig, vor allem, da über Peters Zug weniger berichtet wurde und scheinbar keiner dabei war oder überlebte, der "Buch geführt" hätte. Dazu kommt, dass es keine geschlossene Gruppe war, die hier zusammen reiste. Einige Splittergruppen waren nicht bei Peters Hauptgruppe, sondern sollten erst in Konstantinopel dazu stossen - sie kamen aber z.T. dort nie an, weil sie sich bereits auf dem Weg so daneben benahmen, dass sie aufgerieben wurden. Andere Gruppen blieben wiederum zurück. Auch beim 1. (Ritter)Kreuzzug sammelten die Fürsten ihre Truppen erst in Byzanz. Bei der Reise in einzelnen Gruppen war es leichter, Verpflegung für die Menge an Menschen zu besorgen.

    Bei Peter würde ich schätzen, dass so 5 oder 6 größere Gruppen unabhängig unterwegs waren (Peters Gruppe, Walter Sansavoir, Gottschalk, Emicho von Leinigen, Wilhelm von Melun ...), ... Schätzungen liegen sehr unterschiedlich bei insg. 40 000 bis 60 000 Menschen, manche sogar bei 110 000 (Männer, Frauen, Kinder). Von denen gelangten aber nur 2 überhaupt nach Byzanz. Ich würde für die Gruppe, die direkt mit Peter unterwegs war, durchaus 10.000 bis 15.000 Menschen veranschlagen - da sind dann aber auch Frauen mit eingerechnet. Die Quellen besagen, dass es - nachdem Peters Zug schließlich feindliches Gebiet erreicht hatte - zu Streitigkeiten zwischen dem deutschen, dem italienischen und dem französischen "Kontingent" kam und Runciman beziffert das dt. Kontingent auf ca. 5000 bis 6000 (bei der Eroberung der Burg Xerigordon). Da diese Gruppe dort auch vernichtet wurde, die Quellen davon sprechen, dass der Hauptteil von Peters "Streitmacht" bei Cievetot lagerte und dort auch geschlagen wurde, gehe ich eher von 15.000 als von 5000 Menschen aus - auch wenn man die Zahlenangaben der Quellen mit Vorsicht genießen muss.
     
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  15. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Vielen Dank, das mit denn Kontigenten wusste ich noch nicht.Immer wieder lernt man was neues:yes:
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Noch ergänzend etwas Allgemeines zum sogenannten Volkskreuzzug aus http://www.geschichtsforum.de/f175/illustrierte-geschichte-der-kreuzz-ge-11438/ - darin Die Kreuzzugsbewegung 1096 bis 1274 von Simon Lloyd:
    Anm.: Hervorhebungen durch Unterstreichungen von mir...
     
  17. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Mal eine blöde Frage,warum sind die "Gruppen" nicht zusammen marschiert? Es wäre doch so sicherer gewesen oder? Weil die meisten Gruppen würden ja vor Konstantinopel aufgerieben.
    Contra wär gewesen,dass es warscheinlich mehr gekostet hätte wegen der Versorgung usw.
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Eine noch blödere Antwort: Diese Bewegung war eigentlich ungesteuert und unorganisiert; und es fanden sich darin Angehörige nahezu aller Schichten - dieser Zug "vereinte" Niederadlige und Bauern, aber bspw. auch Gesetzlose, und war dementsprechend heterogen - wieder, deren Erfahrung in Kriegsführung u. dgl. vollkommen unterschiedlich war, auch wenn sie sich dabei um Anführer wie Peter, Walther und Emicho scharten. Der bereits zuvor zitierte Simon Lloyd charakterisiert für diese Scharen Dinge wie fehlende Disziplin - was ihren "Kampfwert" schon vor dem Erreichen Konstantinopels, v.a. aber dann auch später in Kleinasien erheblich beeinträchtigte - sowie schiere Brutalität - was letztlich bereits in Nordfrankreich und im Rheinland Gewalttaten gegenüber den Juden auslöste (wenn auch nicht nur von ihnen allein) und sich auf dem späteren Zug weiter fortsetzte.
    Außerdem wollten die einzelnen Gruppen auch gar nicht unbedingt aufeinander warten, und bei Nikomedia - auf kleinasiatischer Seite gar nicht allzuweit von Konstantinopel entfernt - gerieten sie zudem auch zu allem Überfluß miteinander in Streit.

    Sie versorgten sich ehedem unterwegs selbst und hinterließen "auf der Suche nach Nahrungsmitteln" eine "Spur der Verwüstung" (nach Simon Lloyd).
     
  19. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Aber auch wenn man sich selbst - z.T. durch Gewalt versorgt - so gibt ein Landstrich halt nur eine bestimmte Menge Nahrung her. Von daher war es durchaus keine schlechte Idee, getrennt zu marschieren, um die Belastung für die Durchzugsgebiete geringer zu halten - immerhin waren die Bewohner dieser Gebiete ja keine Feinde, sondern Mitchristen.
    Soweit die Theorie ... in der Praxis, wie schon geschrieben, waren die Horden dieser "Armen" teilweise so gewalttätig, dass die Bewohner der Durchzugsgebiete und z.T. sogar die lokalen "Beamten" diese Gruppen zerschlugen, bevor sie überhaupt in die Nähe des Heiligen Landes gekommen waren.
     
  20. Deus lo vult

    Deus lo vult Neues Mitglied

    Ok vielen Dank für die Antworten. Ich lese mir das Buch durch und wenn ich wieder Hilfe brauche, melde ich mich wieder ;)
     

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