allgemeine Wehrpflicht in der römischen Republik

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Afkpu, 29. Juni 2011.

  1. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wir sind in einer Diskussion nach meinem Referat zur Grundausbildung in der römischen Republik auf die Frage gekommen warum sich in der mittleren und späten Republik keine allgemeine Wehrpflicht ausbildete.

    So definiert, dass jeder Bürger einen Wehrdienst ableisten musste der genau definiert war nach Zeit und Umfang), was in anderen Gesellschaten ja durchaus Gang und Gäbe war.

    Bevor jmd schreit, ich weiß, dass in Tante Wikipedia steht, dass die römische Armee der Republik eine Wehrpflichtarmee war, dies ist nach meiner obigen Definition einer allgemeinen Wehrpflicht aber falsch.

    Meine Meinung hierzu wäre:

    1. Militärische Notwendigkeit
      Es bestand keine Notwendigkeit ständig eine gewisse Anzahl an Truppen im Feld stand bzw abrufbar war, oder dass alle Männer einer Altersklasse beim dilectus eingezogen wurden (siehe hierzu Polybius 6,19-21).
    2. Finanzieller Aspekt
      Eine Wehrpflicht wäre den Staat zur Zeit der Republik, und vor allem zur späten Republik als der Soldat sich nicht mehr selbst ausrüsten musste zu teuer gekommen? (auch wenn spätere Quellen belegen, dass die Kosten für die Ausrüstung vom Sold abgezogen wurden, Soldaten die immer herangezogenw urden, ohne dass sie benötigt wurden, verursachen nunmal Kosten)
    3. Wirtschaftlicher Aspekt
      Wenn man alle Männer eines gewissen Alters herangezogen hätte, hätte man die (Land)Wirtschaft stark geschädigt. (Dies ist ja unter anderem auch ein Teilargument der Grachhen, auch wenn die Landflucht die hier angeführt wird wohl nicht nur durch die Toten der punischen Kriege verursacht werden sondern auch durch das Erbrecht, die Fehlaufteilung des ager publicus u.ä
    So das waren auf die schnelle meine spontanen Eingebungen, ich muss nun wieder an die Uni und hoffe auf wohlgemeinte, fundierte Tipps :)
     
  2. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Ist ganz einfach, die haben nach Vermögen eingezogen weil ein anderes Verfahren den Proletariern zuviel Macht gegenüber den Assidui gegen hätte. Ein weiterer Grun d in diesen Gesellschaften sind Ernährung und Ausbildung, je wohlhabender desto besser war die und entsprechend hatte man dann die Eintrittskarte in den Club der Erfolgreichen die anstatt Golf Schwerbewaffnete spielten. Mit der maritimen Rüstung Roms kommt eine umfassendere Einberufung der Proletarier auf zum Rudern und mit dem 2. Punischen Krieg sinken die Vermögensanforderungen ins Lächerliche, aber es war wichtig die Distinktion aufrechtzuerhalten. Das Problem war natürlich, dass diese armen Schlucker jetzt weder Geld noch Lust hatten sich da zu distinguieren anstatt ihre Familien zu ernähren. Dann kommen bekanntlich die Proleten die Probleme durch Destabilisierung nehmen ihren Lauf.
    Unsere allgemeine Wehrpflicht beruht auf dem massenhaften Kanonenfutter mit Schießprügel der Preussen, wobei diese damit einhergehend arme Schlucker aus ganz Europa zusammenkarrten, und den französischen Revolutionären die plötzlich ganz viel Soldaten brauchten um mit ganz Europa Krieg zu führen, aber sehr große Probleme mit der Versorgung dieser Truppen hatten. Dieses levee en masse mit schnell erlernbaren Waffen unterscheidet sich deutlich von den Anforderungen zur Ausbildung eines Schwertkämpfers wie in Rom.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Umgang mit Waffen mag schnell erlernbar sein, aber ein Mann, der mit einem Gewehr umgehen kann, ist noch kein einsatzfähiger Soldat. Dazu braucht es noch eine Menge Drill, damit er im Feld tatsächlich Befehle befolgt und auch unter Beschuss in der Formation bleibt.
     
  4. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Es fällt schwer...

    Aus meiner Sicht kratzt die Antwort vom "Unglaublichen" mehr an peripheren Gesichtspunkten herum als den eigentlichen Kern des Problems zu treffen, den zu um/be-schreiben halt nicht leicht fällt.

    Leichter fällt da schon eine Antwort auf die „massenhaften Kanonenfutter“ der Preußen, was man so nicht stehen lassen kann. Die preußische Armee des alten Fritz war sicherlich ungewöhnlich groß für das damalige Land, aber zumindest zu Friedenszeiten (im Krieg konnte man sich das nicht mehr konsequent leisten…) achtete man durchaus auf Qualität der Soldaten. Das ist ja überhaupt der wichtigste Punkt bei stehenden Heeren (wie sie in der „Zeit der Kabinettkriege“ ja üblich war)! Man konnte/wollte es sich nicht leisten massenhaft Leute anzuwerben, zu bezahlen, auszurüsten und dann anständig auszubilden… das wäre schlicht niemals bezahlbar gewesen. Bei Rückgriff auf die (politisch weitgehend ausgeschaltete) Bevölkerung hätte die Wirtschaftskraft erheblich gelitten. Der Drill und die Disziplin scheinen auf den ersten Blick leicht mit dem Rohrstock eingebläut werden zu können (so wie schon Tacitus über einen römischen Zenturio berichtet, welcher „nen Anderen her“ als Spitzname hatte – womit ein neuer Stock gemeint war. Nachdem er den Alten auf einem armen Legionär zerschlagen hatte…). Aber dieser Gedanke ist falsch! Um die Taktik der Linieninfanterie während der Kabinettskriege anwenden zu können, mussten die Männer im Schlaf ihre Handgriffe und sogar Schrittweiten (Damit die Linie nicht beim Vorrücken zerfaserte) auswendig können. Mit schnell zusammengerafften armen Schluckern war das alleine so nicht machbar, zumal Arme auch häufig durch mangelnde Gewöhnung auch körperlich nicht unbedingt besonders leistungsfähig sind… Sowohl die römischen Legionen, als auch die stehenden Heere (gerne Söldnerheere genannt) im vorrevolutionären Europa waren keine Massenheere, sondern Qualitätsheere! Die Ausrüstung war teuer! Ein dahergelaufener Mann konnte sie nicht nur bei einer Desertation mitnehmen, sondern auch leicht (unachtsam) beschädigen…

    Erst die Französische Revolution änderte dies mit ihrer levée en masse. Hier baute man stärker nicht nur auf größere Kopfzahlen, sondern auch darauf, dass sich der Rekrut aus nationaler- oder ideologischer Begeisterung im Kampf so einsetzte, dass diese moralischen Faktoren die fehlende Ausbildung überspielen könne. Nach einiger Zeit bei der Fahne oder im Einsatz konnte der Wehrpflichtige ja dann auch immer besser mit seiner Waffe umgehen. Erst die preußische Heeresreform von 1814 setzte – wie fast alle anderen europäischen Staaten im Laufe der Revolutions-/Napoleonischen Kriege - ebenfalls auf die Wehrpflicht. Die Wehrpflicht bewährte sich nicht zuletzt in längeren Kriegen, da adäquater Nachschub für die ausgebluteten Regimenter eher zu erhalten war.

    Die Schwäche des alten Heeressystems offenbarte sich ja auch erst im Laufe langer Kriege, wie der Revolutionskriege. Entgegen mancher populären Behauptung waren die „Söldnerheere“ den Revolutionsheeren militärisch in vielerlei Hinsicht einige Zeit überlegen gewesen. Doch die Ausfälle an altgedienten Soldaten waren nicht zu ersetzen, die Verluste durch Unterschätzen des Gegners und schlechte Koordination der beteiligten Staaten gegen Frankreich immer weiter gestiegen, ohne den Sieg erreichen zu können…

    Doch zurück zu Rom. Das Zauberwort zum Verständnis lautet nicht Wehrpflicht, sondern delectus: Die Auswahl unter den Bürgern um daraus eine Armee zu bilden. Das weiter zu beschreiben bedeutet aber einen Exkurs in die Strukturen einer Polis, was uns Heutigen so schwer fällt.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Heeresreform des Marius ? Wikipedia
    da steht das, was ich auch mal in der Schule gelernt habe. Danach war die römische Armee mitnichten eine Wehrpflichtarmee, es war eher eine Berufsarmee zumindest in der späten Republik.
    Warum? Naja ,Leute mit einem großen Einkommen hatten auch damals keine Zeit, jahrelang mit dem größten Reiseunternehmen der damaligen Zeit, der römischen Armee durch Europa zu reisen. Leute mit geringem oder gar keinem Einkommen hingegen sind nicht nur zahlreicher, sondern auch mit Sold und Beute leicht zu motivieren.

    Und eine so schlagkräftige Armee wie die römische, technisch recht hoch gerüstet, kann man Hobbykrieger nicht gebrauchen. Wie oben beschrieben, Linienkampf, auch Schildwall o.ä. ist nichts anderes geht nur nach einer richtigen Ausbildung. Und die besteht nun mal aus:
    Drill,Drill,Drill,Drill
    trainierter , motivierter Männer. Und das sind nun mal Wehrpflichtige eher nicht
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Anfangs war das römische Heer aber tatsächlich ein Wehrpflichtigenheer mit Zwangsaushebungen im Bedarfsfall. Der Übergang zur Berufsarmee kam aber nicht ganz abrupt mit Marius, sondern setzte schon mit dem Zweiten Punischen Krieg ein, seit Heere oft jahrelang im Feld standen und entsprechend ausgebildet, ausgerüstet und besoldet wurden. Trotzdem waren es weiterhin Wehrpflichtigenheere mit Zwangsaushebungen. Den entscheidenden Schritt machte dann Marius.
     
  7. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Somit hat sich aus der Wehrpflichtigenarmee der frühen Republik die Berufsarmee der späten entwickelt.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Offiziell abgeschafft wurde die Wehrpflicht allerdings nie, formal blieb sie bestehen.

    Während des Mutinensischen Krieges gab es von Seiten des Senates z. B. durchaus Überlegungen, eine Art Generalmobilmachung gegen Marcus Antonius durchzuführen.
     
  9. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Tirailleur und Kolonne sage ich da nur. Bei den Römern und Griechen war das genauso, nur hiesen die anders und hatten leichte Wurfspeere, bzw. noch früher Steine und Schleudern.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Unterschätze bloß die Velites, Tirailleure und sonstigen Plänkler nicht! Es gehört eine Menge Mut und Selbstdisziplin dazu, vor dem Feind herumzulaufen und ihn zu beschießen, immer in Gefahr, von der feindlichen Kavallerie angegriffen und niedergemacht zu werden, statt einfach abzuhauen. Wer in Formation kämpft, kann weniger leicht davonlaufen als wer eigenständig im Gelände herumläuft. Man kann also keinesfalls jeden so einfach als Plänkler einsetzen. Außerdem mussten Tirailleure besser schießen können als Liniensoldaten, weil es bei ihnen mehr aufs genaue Treffen ankam. Auch antike Plänkler verwendeten oft Waffen, die lange Übung erforderten. Nicht grundlos wurden oft gerade leichte Infanterie und Plänkler als Söldner angeworben, während die schwere Infanterie eher von den eigenen Bürgern gestellt wurde.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Augustus ließ in erster Panik nach der Niederlage des Varus Aushebungen vornehmen. Wer sich drückte, das waren wohl nicht wenige, dem drohte der Vermögenseinzug oder sogar die Hinrichtung.
    Der Umgang mit Fernwaffen gehört nicht gerade zur römischen Tradition. Schleuderer kamen meist von den Balearen, Bogenschützen aus Vorderasien oder von Kreta.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  12. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Du weißt etwas über die Söldnerheere der Neuzeit im Allgemeinen, von den Truppen des Alten Fritz scheinst du aber keine Ahnung zu haben. Schnapp dir bei Gelegenheit ein Buch und les doch bitte nach wo seine Truppen herkamen, wie sie besoldet wurden und wie gewirtschaftet wurde um aus denen als Hauptmann Profit rauszupressen. Das unterscheidet sich ganz eklatant vom wehrpflichtigen Volksheer seines Vorgängers.

    Zum Thema französische Revolution, die Franzosen haben auch nur mit Wasser gekocht, aber ihre Leute waren begeistert, da konnte man sich auf eine Menge Leute verlassen, dass sie im losen Gefecht mutig und effektiv sind und nicht desertieren. Nicht umsonst hießen diese Einheiten Jäger bei den deutschen Heeren, weil der Adel diese als seine bestgeschultesten und loyalsten Leute ansah. Hinzu kommt dass die Franzosen anstatt lange geometrischen Firlefanz zu üben einfach Kolonnen gebildet haben, weil sie wie angeführt jede Menge irreguläre mutige Kämpfer hatten und eine sehr gute Artillerie. Rechne noch die Leistungsbeförderungen hinzu und du erhältst eine motivierte Armee, da jetzt jeder durch seine Leistung aufsteigen kann und sie für eine bessere Welt kämpfen in die jeder seine Ideen einbringt. Napoleon ist dabei die schwer verständliche Fortsetzung der Republik.

    Für die Antike les doch einfach mal nach, dass bestimmte Waffengattungen bei den Griechen und Römern an ein Vermögen gebunden waren mit dem man zu Beginn auch die Waffen kaufen mußte die bestimmten Normen genügen mußten. Diese Normen wurden durchaus geändert und nicht immer sind militärische Gründe dafür erkennbar. Genau deshalb geht es beim Waffendienst um Distinktion und aus Distinktion folgt Macht, politische Macht. Ich bitte einfach mal die Römische Republik zwecks Wahlrecht anzusehen und die finanziellen Anforderungen für den waffendienst daneben zu legen. Das war die einzige Logik wie wenige auf Grund objektiv erkennbarer Leistung über viele herrschen konnten. Sobald das bei einer Seemacht wie Athen wankte war die Hölle los und die Gegenreaktion ist gegen Ende des Peloponnesischen Kriegs nachzulesen. Nicht viel anders war es in Rom, nur da war es nicht die Flotte, sondern das Heer, das plötzlich armen Schluckern Waffen, Ausbildung, Organisation und Macht gab.

    tejason, entweder du schreibst einen fundierten Kommentar oder du läßt eine halbgare Kritik ungeäußert.
     
  13. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied


    Ab urbe conditia, die ersten Bände bitte lesen und den Begriff Gymneten mal nachschauen, dann weiterschreiben,.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Tejason gehört zu unseren besten Schreibern hier, und seine Beiträge sind stets sehr lang und fundiert, von ihm kann man eine Menge lernen - auch Du.
    (Das bedeutet nicht, dass ich immer seiner Meinung wäre, aber "halbgar" ist bei ihm nichts.)

    Beides längst erledigt.
    Zu "Ab urbe condita" habe ich Dir schon in einem anderen Thread erklärt, dass und warum der militärhistorische Wert der ersten Bände gering ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  15. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Könnten nicht die sozialen Sicherungssysteme eine Rolle dabei spielen, ob es eine Wehrpflicht gibt oder nicht?
    Mit sind als erstes die USA eingefallen, wo ja auch keine allgemeine Wehrpflicht besteht, das Militär aber ein Ventil darstellt, soziale Probleme zu kompensieren.
    Wer sich im Alten Rom nicht in Schuldknechtschaft begeben wollte, hatte noch die Möglichkeit sich zu verpflichten. Und da sich gerade in Rom selbst Glückssuchende und Mittellose sammelten, gab es eine ausreichende Basis Freiwilliger, sodass eine allgemeine Wehrpflicht nicht nötig war.
     
  16. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Vor allem darf, zumindest bei leichten Truppen, der Grund für ihre Ausrüstung nicht nur in Sachen Geld gesehen werden, laut Polybios (ja ich weiß die Quelle ist für die Armeen der Republik fragwürdig), spielte auch das Alter eine Rolle, und hier kann man somit wieder den Bogen zu Sozialisationsmechanismen in der Gesellschaft schlagen.

    Traklson du warst zu schnell ;)

    Allerdings würde ich es wenige rals ein Ventil sehen, soziale Probleme zu kompensieren (auch wenn dies in der Republik ein zufälliger begrüßter Nebeneffekt war), sondern auch, die Menschen die in der Armee dienten auf "eine Linie" zu bringen. Das es keine allgemeine Wehrpflicht gab, und sie nicht nötig war ist wohl so korrekt, mich hatte (die Diskussion zu diesem Thema in der von mir besuchten Veranstaltung ist natürlich schon vorbei, und mein Dozent ist ebendrum ein großer Freund der Soziologie), aber vor allem interessiert warum sich in anderen Staaten, mit ähnlichen Vorraussetzungen, dann eine allgemeine Wehrpflicht ausbildete. (nach dem Motto jeder muss dienen ungeachtet der Gegebenheiten)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2011
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ob dieses "Brot&Spiele-Gesindel" sich zur Rekrutierung meldete und eignete, kann man ergebnisoffen diskutieren. Die Aussicht 25 Jahre Dienst am Hadrianswall dürfte nicht sehr verlockend gewesen sein, eher schon das Bürgerrecht für Provinzler.
     
  18. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    War das System "Bürgerrrecht gegen Dienst in der Hilfstruppe", zur Zeit der späten Republik, schon so weit gediegen? Ich meine nach den Bundesgenossenkriegen wurde auf das Hilfstruppensystem "umgestellt", aber es gab, was die Erlangung des Bürgerrechts und die unterschiedlichen "missios" anging verschiedene Gesetzesänderungen.
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Grundsätzlich stimme ich Dir zu, nur den letzten Satz würde ich anders bewerten:

    Aus einer festen Formation läuft man nicht so einfach davon; dafür sorgen schon die Nachbarn. Die Aufgabe des Plänklers ist aber grundsätzlich das Herumgelaufe. Wenn der sich dem Feind so sehr nähert, um ihm zu schaden (und sei es auf auf Schuß- oder Wurfweite), dann tut er dass immer freiwillig. Fernbleiben oder Weglaufen ist immer drin.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genau so hatte ich das eigentlich auch gemeint ...

    Ich glaube, so durchdacht war das System gar nicht. Der Übergang zum Berufsheer erfolgte mehr in Rücksicht auf die faktischen Gegebenheiten.
     

Diese Seite empfehlen