Alt-Persische Ethnik

K

Kreuzritter

Gast
Hallo;

Da nun nicht nur die Perser sondern auch die Kurden als indogermanisches Volk gelten, frage ich mich denn, ob wie ich die persische Ethnik, welche in "m"einem Schulbuch als ,,hellhäutig und großgewachsen, dem Volk der Indoeuropäer angehörend" bestätigt finden kann.

Gruß
Kreuzritter
 
Der Begriff "indoeuropäisch" bezieht sich auf die Sprache. Mit Körpergröße und Hautfarbe hat das nichts zu tun.
 
Hallo hykkose,

vielen Dank für Deine Antwort.
Definitionen sind Schwankungen unterlegen, aber an meiner Überschrift und dem Betreff im Text, kannst Du schon erkennen, daß meine Frage sich auf die Ethnik, nicht auf die Sprache der Alt-Perser bezieht.

Schöne Grüße
Kreuzritter
 
Kreuzritter schrieb:
Definitionen sind Schwankungen unterlegen
Wenn wir uns im Jahr 2004 miteinander unterhalten, müssen wir die Definitionen des Jahres 2004 verwenden:

1. Der Begriff "indoeuropäisch" bzw. "indogermanisch" bezieht sich definitionsgemäß auf die Sprache:
Ein indoeuropäisches Volk ist ein Volk, das eine indoeuropäische Sprache spricht.
Wenn es keine indoeuropäische Sprache spricht, ist es kein indoeuropäisches Volk.
(Diese Definition galt übrigens schon seit Einführung des Begriffs und ist keinen Schwankungen unterlegen.)

2. Körpergröße und Hautfarbe sind Begriffe aus der Biologie.

3. "Ethnik" ist ein kultureller Begriff.

Was willst Du über die persische Kultur wissen?





askan schrieb:
Man kann, aber schon sagen das sie grösser und heller, wie z.b. Araber sind.
Sicher kann man das sagen. Man kann auch sagen, daß z. B. Georgier heller als Iraner sind.
 
hyokkose schrieb:
Wenn wir uns im Jahr 2004 miteinander unterhalten, müssen wir die Definitionen des Jahres 2004 verwenden.


Du kannst meinetwegen in deinem Jahr 2004 bleiben und dich dem anpassen, was gerade geläufig ist. Es ist mir ganz gleich wie du oder sonstwer Definitionen auslegt. Im Zusammenhang meines Textes geht klar hervor was mit indogermanisch gemeint ist. Du brauchst mir nicht zu Antworten ohne eine Antwort zu haben. Danke!
 
hyokkose schrieb:
Leider nicht, das ist ja das Problem.

Nungut, laß es mich nochmal sagen: Es geht um die ethnischen /"genetischen"/rassischen Merkmale und Ausprägungen der einstigen Perser, welche in Schulbüchern von 1989 noch als ,,hellhäutig und großgewachsen, dem Volk der Indoeuropäer angehörend" bezeichnet werden.
 
Danke, jetzt ist die Frage viel klarer.

Zur Festlegung genetischer Verwandtschaft sind Faktoren wie Hautfarbe und Körpergröße relativ ungeeignet. Und ohne Vergleichsmaßstab besagen Aussagen wie "hellhäutig und großgewachsen" ohnehin gar nichts.

Die Körpergröße ist nahezu bedeutungslos, denn sie schwankt im Lauf der Generationen sehr stark. Wir sind z. B. heute im Durchschnitt beträchtlich größer als unsere Vorfahren vor 100 Jahren. Aus der Körpergröße der heutigen Perser auf die Perser vor 2500 Jahren schließen zu wollen, ist daher wenig sinnvoll.

Auch die Hautfarbe ist ein relativ schlecht definierbares Merkmal. Zu bedenken ist, daß - zumal im Orient - herrschende Gruppen oft eine hellere Hautfarbe gegenüber unterworfenen Gruppen, da die Aristokraten sich gerne an schattigen Plätzen aufhielten, während unterworfene Bauern und Sklaven den ganzen Tag in der prallen Sonne schuften mußten.

Mit genetischen Untersuchungen zu den historischen Persern kann ich nicht dienen, aber es gibt Untersuchungen von heutigen Populationen, durch die eine Verwandtschaft anhand eindeutig definierter genentischer Merkmale festgelegt werden kann. Die genetischen Distanzen (je niedriger die Zahl, desto näher verwandt) zwischen Iranern und weiteren westasiatischen Populationen lauten:

Caspian 47
Kurd 57
Turk 75
Pathan Pushtu 76
Norh Caucasian 105
Lebanese 108
Jordanian 132
Svani Georgian 133
Druse 133
Iraqi 168
Hazara Tadzhik 169
Armenian 182
Kuwaiti 184
Assyrian 203
Saudi 321
Bedouin 361
Yemenite 429
(L. Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menotti, Alberto Piazza, The History and Geography of Human Genes, Princeton University Press 1994, S. 244)
 
@Hykkose: Ja, dennoch scheint selbst Körpergröße ein rassisches Motiv zu sein, es ist gar eins, die China-völker sind für gewöhnlich ziemlich klein, auch heute.
"Germanen" waren schon immer größer, es mag sein, daß es eine zeitlang mehr kleine als große Menschen gab, sicherlich bedingt starker körperlicher Anstrengung und Belastung des Rückens (auch heute wie zu jeder Zeit kann man sich schädigen und entsprechende Wirkungen erhalten). Wenn man von diesen Schädigungen absieht, waren unsere Vorfahren genauso groß wie wir heute auch.

PS: Assyrian 203
:king: naja, daß ist wahrscheinlich die heutige Assyrerbevölkerung, nicht wahr?? Und sie ist auch nicht sehr genau.
 
Kreuzritter schrieb:
Wenn man von diesen Schädigungen absieht, waren unsere Vorfahren genauso groß wie wir heute auch.
Das mag dann die "Kreuzrittersche imaginäre Körpergröße sein". Ich halte mich lieber an die meßbare Körpergröße. Die Durchschnittsgröße deutscher Rekruten lag 1890 bei 1,64 m. Der durchschnittliche Japaner mißt heute 170,8 m.
Da es mehrere Faktoren gibt, die die Körpergröße bestimmen und es unmöglich ist, zu sagen, welcher Zentimeter genetisch bedingt ist und welcher ernährungsbedingt, scheidet Körpergröße als objektives Kriterium für genetische Verwandtschaftsbestimmung aus.



Kreuzritter schrieb:
naja, daß ist wahrscheinlich die heutige Assyrerbevölkerung, nicht wahr??
Findest Du es lächerlich, daß es heute eine christliche Minderheit gibt, deren Mitglieder sich als Assyrer bezeichnen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrer
 
Einer von denen hat sogar mal den deutschen Literaturpreis gewonnen, sein ist Rafik Schami.
 
Was nun die Hautfarbe von Persern oder Iranern angeht können wir das Schulbuch von 1989 getrost vergessen. Im Lauf der letzten Jahrhunderte haben sich alle möglichen Völkchen mit denen vermischt: u.a. Griechen, Araber, Türken, Armenier, Mongolen etc. In diesem Vielvölkerstaat ist eine solche Analyse also unsinnig.


Wenn es um die "historischen" Perser geht: Diese stammen aus der heutigen Provinz Fars im Süden Irans. Trotzdem sehen sich wohl heute alle Iraner (vielleicht mit Ausnahme der Armenier und der Azeris) als Perser. Und ob die nun heller oder dunkler gewesen sein mögen ist heute sowieso wurschd.
 
Naja ist wohl übertrieben zu sagen das wegen der damaligen Kriege und kurzzeitigen Besatzungen die Iraner ein Mischvolk aus Griechen und Arabern sind. Sicher gibt es einige Iraner die mal einen Araber oder Griechen damals vor tausenden von Jahren in der Linie hatten würde das aber nicht gleich so krass auslegen das die heutigen Perser nichts mehr mit den alten zu tun haben. Die meißten haben noch die Merkmale sprich Gene der alten Perser.

Desweiteren stimmt es nicht das ausser den Armenien und Azeris sich alle Iraner als Perser sehen. Die Kurden sehen sich als Kurden, die Balutshis als Balutshis die Tadjiken als Tadjiken die Gilanis als Gilanis etc. etc....Nur die Perser sehen sich als Perser logoscherweise ;) ABER ALLE sehen sie sich als IRANER :winke: nicht jeder Iraner ist ein Perser aber jeder Perser ist ein Iraner:)
 
Interessant aufgemacht!

Aber die "Neo-persis" wird unter dem arabischem Minarett oder unter dem persischem ewigem Feuer leuchten?
 
Es ist durchaus so, dass im nördlichen Gebiet des heutigen Iran und bei den iranischen Ossetinern sich Individuen mit heller Haut, Augen und manchmal sogar Haarfarbe finden lassen. Sogar in Indien gibt es Menschen mit blauen Augen. Aus diesem Grund nahm früher die rassistisch inpsirierte Geschichtsforschung an, dass die ersten Indogermanen allesamt blond und blauäugig gewesen sein müssten, eine These die, trotz der oben genannten "Argumente" sehr gewagt ist. Wir dürfen allerdings nicht vergessen, dass alle Indogermanische Ethnien das Ergebniss von Vermischungen zwischen Indogermanen und Nicht-Indogermanen sind und dass die Indogermanen selber aus der Vermischung dreier Kulturkreise entstanden sind. Ich glaube nicht dass die ersten Iraner allesamt blond und blauäugig waren, aber sie waren sicherlich auch nicht so dunkel wie die heutigen Perser, man darf nämlich nicht vergessen, dass die Summerer und einige semitische Kulturen zuvor das persische Gebiet bewohnten, mir ist persönlich leider jedoch nicht bekannt welsche Anteilnahme letztere an der Ethnogenese der persischen Iraner haben.
 
Da würde ich zustimmen.
Ich habe mein Y-Chromoson von einem schweizerischen Labor untersuchen lassen
Ergebnis: Einige meiner Gene stimmen mit den von alt-griechisch-makedonischen Genen überein. Sie meinten einer meiner Vorfahren müsste ein Griechischer Bewohner der Kolonien in Bactra (heute Balkh) sein.
Die Haploidgruppe sind die Skythen.
 
Zurück
Oben