Altersbestimmung in Palenque

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Porsenna, 25. März 2009.

  1. Porsenna

    Porsenna Neues Mitglied

    Hoi Zämma

    Ich habe im Internet folgendes sachlich zu klären versucht, aber leider nichts relevantes gefunden:

    - Hat man C14 und Wolfram-Altersbestimmungen auf, und im Sarkofag von Palenque gemacht?

    - Weiss man welche Beschaffenheit die Werkzeuge des Steinmetzes hatten?

    - Wie hat man herausgefunden, dass der Tote im Sarkofag König Pacal war?

    Kann mir jemand helfen und sagen wo ich eine schulwissenschaftliche Abhandlung in Spanisch, Deutsch oder Italienisch finde? Ich kann leider nicht so gut Englisch.

    Danke und ciao
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Was meinst Du mit schulwissenschaftlich?
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Kennst du dieses Buch schon: Linda Schele & David Freidel, Die unbekannte Welt der Maya. Das Geheimnis ihrer Kultur entschlüsselt. Ich bin mir leider nicht sicher, ob es dieses ist, daß bereits Anfang der 1990er Jahre geschrieben wurde und das ich auch ganz gut fand, was die Entzifferung der Maya-Schrift betrifft. Aufgrund der Entzifferung und des gut verstandenen Maya-Kalenders könnte ich mir vorstellen, daß man für die in Frage stehende Grabstelle von Palenque keine Radiocarbonmessung für notwendig erachtet hat. Wie dem auch, habe ich in einem anderen schlauen Buch über die Maya über die Grabstelle Pakals des Großen nachgelesen: Wegen der umlaufenden Inschrift des Sarkophages ist man sich sicher, daß es der von Pakal ist, der demnach freilich 80-jährig gestorben sein soll. Das scheint aber nicht zum Ergebnis der anthropologischen Untersuchug der Leichenreste zu passen: In situ-Schätzung und Laboruntersuchung ergeben höchstens die Hälfte des inschriftlich angegebenen Lebensalters. Berthold Riese (Die Maya. Beck-Verlag, 1995), dem ich diese Information entnehme wendet allerdings ein, daß anthropologische Daten durchaus fraglich seien.
    Was die Frage nach der Steinbearbeitung betrifft, habe ich zwar keine Lust, den Thread nach der Antwort durch zu suchen, aber ich meine (ohne Gewähr), das wurde hier schon einmal angesprochen: http://www.geschichtsforum.de/f15/olmeken-maya-azteken-steinzeitliche-kulturen-7536/

    Edit: Hab im Thread nachgeschaut und eine entsprechende Diskussion gibt es dort leider nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2009
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Der Entdecker des Sarkophags und der Steinplatte, Alberto Ruz Lhuillier, hat in seinem Buch "Archeologia" von 1964 geschrieben, dass er auf dem Sarkophag ein Datum entziffern konnte: 27. Januar 633 n. Chr. Dies soll das Datum der Tempelerrichtung sein.
    Anscheinend prüft kein Mensch per C-14-Methode an den Knochen nach, ob es stimmt. Stattdessen wurden Untersuchungen an den Knochen gemacht, um das Sterbealter zu ermitteln. Allerdings wurde das Skelett unter allerhand Schmuck gefunden. Das Gesicht bedeckte eine Maske.
    Folgender Link ist eine holprige Übersetzung einer Untersuchung einer Rippe dieses Skelettes auf das Todesalter.
    Übersetzte Version von http://anthro.boisestate.edu/Miscellaneous-and-imported-files/Streeter%20articles/An-Histomorphometric-Analysis-of-the-Cortical-Bone.pdf
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Und es soll noch mehr Kalenderdaten geben: bei B. Riese ([1995] 2000) lese ich u. a.:
    17. Oktober 612 Inthronisation der Mutter Säk-K'uk' (gest. am 7. September 640); Pakal, geb. am 21. März 603, wurde knapp 13-jährig inthronisiert (am 24. Juli 615), gest. am 26. August 683

    Zumindest war das auch meine Vermutung. B. Riese stellt auch fest, daß diese Datierungsmethode "nicht präzise genug für historische Fragestellungen im Rahmen der Maya-Geschichte und daher nur von beschränktem Nutzen [ist]" (S.14).
     
  6. Porsenna

    Porsenna Neues Mitglied

    Ich stelle diese Fragen, nachdem man eben festgestellt hat, dass es verschiedene Entzifferungen des Maya-Kalenders gibt.

    Dabei könnte ein Quervergleich mit der C14- und Wolfram-Altersestimmung die korrekte Entzifferung ans Tageslicht bringen.

    Vielleicht hat aber niemand ein Interesse daran, weil dies einiges über den Haufen werfen könnte. Damit meine ich von der sachlichen Schularchäeologie bis hin zu Erich von Däniken. Sehr viele sachliche und unsachlichen Bücher wären dann nur noch Müll wert.

    Schade, dass man die Wahrheit nicht wissen will.

    Das, was man an der Uni lernt und nicht an den Vorträgen von Erich von Däniken. Die Schulwissenschaft ist immer die Wissenschaft der ordentlichen, annerkannten Schulen.
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    An den Vorträgen von EvD kann man bestimmt einiges lernen, aber aus ihnen glaube ich nicht.
    kleiner Buchtipp Mysteria3000 Archiv Don Eric und die Maya Leider ist die Leseprobe nicht mehr erreichbar. Zum Glück habe ich sie schon seit längerem auf meinem Rechner. Auf dem Blog fand sich auch ein Eintrag zur Grabplatte Mysteria3000 Archiv Die Grabplatte von Palenque, ich bin leider noch nicht zum Lesen gekommen
     
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  8. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Bei Durchsicht des von mir empfohlenen Buches von Schele & Freidel (1991; engl. Originalaussgabe v. 1990: The Forest of Kings), das ich mir kurzerhand in der Bibliothek ausgeliehen habe, hatte ich diesen Eindruck eigentlich nicht gewonnen, vielleicht weil sie die eigenen Deutungen so überzeugend darlegen? Wenn es kontroversen gibt, merken sie das in der Regel mit Literaturhinweise im wissenschaftlichen Apparat an. Ich werde darin mal ein bißchen im Kapitel über Palenque studieren und vielleicht hast du ja Lust, ein Beispiel für verschiedene Entzifferungen bei zu bringen.
     
  9. Porsenna

    Porsenna Neues Mitglied

    Deine Frage ist sehr berechtig. Werde mich selbst in dieser mathematischen Materie ein wenig umsehen. Natürlich in Spanisch. So habe ich die besten Aussichten auf Erfolg.

    Trotzdem wäre ein Gegenbeweis einfach. Man nehme das Datum der Grabplatte von Palenque und vergleiche es mit einer C14- und Wolframprobe des Insassen. Nartürlich darf es einige Jahren Differenzen geben, aber sicher nicht Jahrzehnten.

    Warum macht man das nicht?

    saluti
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Obzwar ich das gewissermaßen verstehen, finde ich deine Nemerkungen jetzt etwas seltsam: Ich denke, du hast von unterschiedlichen Datierungen gelesen oder gehört?
    Nun gut, dann schaue ich ich halt in mehrere Bücher, in der Hoffnung, um nach chronologischen Kontroversen in bezug auf Palenque, insonders den Tempel der Inschriften und der einzigartigen Grabkammer fündig zu werden:

    Wenn ich den Zusammenhang bei Disselhoff & Linnée (Alt-Amerika. Baden-Baden: Holle-Verlag, 1960, S.111) recht verstehen, galten zum damaligen Zeitpunkt als chronoligische Daten auf der Grabplatte die Jahre zwischen 603 und 633. Auch Jacques Soustelle (Die Kunst des Alten Mexikos. Fromm-Verlag, 1968) gibt als letztes Datum der Steinplatte das mutmaßliche Bestattungsdatum des Herrschers auf 633 an.
    Bei den zunächst genannten Autoren finden ich außerdem einen chronologie-"theoretischen" Hinweis (bei Soustelle ist mir ein solcher Hinweis nicht bekannt): demnach bezieht sich die chronologische Angabe der Autoren auf das System von Thompson, lange Zeit die maßgebliche Autorität der Maya-Forschung, oder genauer: auf das von Thompson, Matínez & Goodman, während ein Chronologie-"kritiker" der Mayaforschung namens H. J. Spinden ein System vorschlug, das alle damals bekannten Daten um 260 älter machen würde. Bezeichnenderweise wurden seine Datierungen durch Radiokrabonmessungen gestützt, allerdings nicht aus archäologischem Material Palenques, sondern aus Tikal. 603 ist auch eine Angabe, die ich bei Riese (s. Beitrag #5) gefunden habe: Es ist Pakals Geburtsdatum, hilft mir jetzt aber auch irgendwie nicht weiter. Etwas stutzig macht mich freilich jetzt, daß man bei Riese (Die Maya. Beck-Verlag, 1995) etwas über die Ruinenstätte Tikal zwar lesen kann, aber es gibt dort keinen Hinweis auf eine (historische) Kontroverse in der Mayforschung, es heißt vorher nur lapidar, die durch die Radokarbondatierung ausgelösten Unsicherheiten gelten als überwunden... Heißt das jetzt ins Platte übersetzt: Die Radiokarbondatierung ist sinnvoll nur dort, wo noch auf keine Zeitrechnung, sei es die der epiolmekischen oder der maya-Städte, zurückgegriffen werden kann? Wann gab es diese Datierungskontroverse übehraupt? Auf jeden Fall verstehe ich jetzt sogar sehr gut dein Problem, Porsenna!
     
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wieso soll es eine Kontroverse geben? Man ist sich nicht sicher. Das ist alles. Die Maya-Zeitrechnung ist bis heutigen Tages nicht restlos entschlüsselt. Man gibt lediglich einer Zähltheorie den Vorzug.

     
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Dafür, daß man sich nicht ganz sicher ist, werden die Daten heutzutage aber doch etwas zu präzise angegeben! Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Begriffe von "Kontroverse". Was du freilich mit einer Zähltheorie meinst, ist mir schleierhaft und mich würde schon interessieren, was du meinst, wenn du behauptetst, daß die Maya-Zeitrechnung, sprich ihr Kalender "nicht restlos entschlüsselt" sei - die Korrelation(en) sind das Problem, wie dein fundierter Link, und zwar der erste mit einschlägigen Literaturhinweisen (z. B. die Studie von Gregory M. Severin, The Paris Codex. Decoding an Astronomical Ephemeris. Transactions of the American Philosophical Society, Volume 71, Part 5, 1981) zeigt!
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das Problem der Übertragung des Maya-Kalenders in exakte Daten anderer Zeitrechnungen liegt bereitsin der Natur der Maya-Chronologie begründet.
    Genau betrachtet handelt es sich nämlich nicht um den einen Kalender sondern um ein Datierungs-System in dem mehrere von einander unabhängige Kalendersysteme (tzolkin,Profankalender,lange Zählung,kurze Zählung,Kalenderrunde) ineinander greifen und erst dann eine annähernd exakte Datierung ermöglichen.
    Das Problem bei Datierungsinschriften ist nun,daß die dort festgehaltenen Daten nach jedem einzelnen dieser Systeme oder nach einer Kombination von zwei oder mehr Systemen berechnet sein können. Daraus ergeben sich naturgemäß größere Unschärfen,die bei deren Übertragung in unser heutiges Kalendersystem noch gesteigert werden.
     
  14. doneric

    doneric Gast

    Hallo Mayafreunde,
    ich möchte euch mal Material für eure Diskussion liefern:

    Faszination 2012 - Die Seite für Mayafreunde

    1. die von Themistokles genannten Leseproben aus "Don Eric und die Maya" findet ihr im Blog unter Faszination 2012, wo auch
    2. ein Fachartikel aus der Zeitschrift "Skeptiker" zum 2012-Mythos inklusive knapper Erklärung des Kalendersystems der Maya zu finden ist

    Auf dieser Seite gibt es noch sehr viel mehr zum Thema Mayas, insbesondere zum Kalender, zur Astronomie und zum Dresdener Codex. Seht euch einfach mal um... Ich möchte hier auch ohne Tarnung auftreten: Ich bin der doneric, der diese Seite führt. Ihr könnt mir hier auch Fragen stellen.

    Viel Spaß.
     

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