althochdeutsches Wort eskin?

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von Dietemann, 16. Februar 2010.

  1. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    weiß jemand warum in den althochdeutschen Wörterbüchern eskin mit Fragezeichen steht und wen oder wo man nach Textstellen für das Wor fragen könnte.

    Der Frage liegt das Wort eskinwag zugrunde was wörtlich übersetzt escherne Woge oder Wasser heißen würde, für mich aber keinen Sinn ergibt. Einen eschernen Speer (oder Boot oder Schüssel) kann ich mir vorstellen, aber die hießen im althochdeutschen alle ask oder später asch und nicht esk oder esch.

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     
  2. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi Dietmar

    eskinwag - ich tät sagen; es ist ein Auenwald, ein Sumpf mit Eschen.
    Oder so... :grübel:


    Gruss Pelzer


    .
     
  3. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    Das ist die gängige Meinung. Aber warum heißt der dann nicht askwag oder aschwag? Und das Eigenschaftswort dazu dann askin.

    Ich hatte vermutet, dass es vom Esch, ezzin = Flurstück, Saatfeld kommt und Saatfeld am Wasser heißt. Deshalb hätten mich urkundliche Belege interessiert, in denen man das Wort eskin mal im Zusammenhang sehen kann. Aber wo finden und nicht stehlen.:confused:

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Wort *eskin ist mit einem *Asterisken versehen. D.h. es ist erschlossen und damit nicht belegt. Du wirst es also nicht in bekannten ahd Texten finden.
     
  5. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    Das darf jetzt nicht wahr sein:nono: Danke für die Informationen, das ist ja spannend. Da merkt man, dass Sprachwissenschaft Neuland für mich ist.

    Ist die Quelle bekannt, wo die Ableitung (Erschließung) formuliert wird, oder wurde das nicht festgehalten?

    Und heißt das, es könnte auch Argumente geben, dass eschern im althochdeutschen tatsächlich eher askin statt eskin gesprochen/geschrieben worden ist?

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir nicht. Aber du kannst ja mal einen Vergleich mit den skandinavischen Sprachen machen. Dort ist die Esche Ask. Im Niederländischen As, im Englischen Ash. Ähnliche Ableitung wie Fisch (Engl. fish, Niederl. vis, Skand. Fisk(ar/ur) Busch (Bush, Busk/e) oder die aus dem Lateinischen kommenden Wort frescus (frisch) und discus (Tisch).
    Asche folgt derselben Regel: Ash, As, Aske/Aska

    Da müsste man sich das anlautende /e/ mal genauer anschauen. Die Form von Esche in den anderen germanischen Sprachen, die immer mit /a/ beginnt, würde für eine Form mit /a/ sprechen. Allerdings neigt das Althochdeutsche dazu, den germanischen Kurzvokal /a/ mal als Kurzvokal /e/ mal als Kurzvokal /a/ wiederzugeben. Die Form Esche spricht daher schon dafür, dass schon im Althochdeutschen der Anlaut /e/ war.
     
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  7. Japhet

    Japhet Mitglied

    kleiner hinweis aus dem Dänischen

    æske - Schachtel , aske - Esche

    væg - Wand

    Vielleicht hilfts ja

    japhet
     
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  8. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    Das gibt es auch im Deutschen. Meine Frau sagt heute noch "Aufwaschasch" wenn sie die Abwaschschüssel meint. Es ist entweder ein sächsischer Ausdruck oder noch von ihrer Mutter, die aus Mecklenburg stammte.
    Es war wohl im mittelhochdeutschen üblich, Gegenstände die aus Eschenholz gefertigt waren als Asch zu bezeichnen. So gibt es Asch für Schüssel (ehemals gedrechseltes Holz) und Asch als leichtes Boot (wohl ebenfalls aus Eschenholz. Der "Matrose" hieß dann Aschmann.

    Das irritiert mich, denn zu meiner Ortsbezeichnung würde Wand sehr viel besser passen als Wasser, denn die Siedlung lag an einem hohen Felsen, der sich mitten in der Flusslandschaft erhob. Da müsste man wohl mal schauen, wie die älteren Formen lauten.

    Im Augendblick interessiert mich aber der erste Teil mehr, auch hier wäre es allerdings von der Landschaft her sinnvoller einen Ursprung von dem Esch (Saatfeld) anzunehmen als von der Esche. Ausgeschlossen ist aber beides nicht, denn an jedem Fluss gibt es auch Eschen.

    Mich hat irritiert, dass im mittelhochdeutschen alle Begriffe, die etwas mit der Esche zu tun haben mit a anfangen und die Esche selbst noch Asch heißt. Der Esch als Saatfeld hingegen als ezzich schon mit e anfängt (auch die davon abgeleiteten Worte wie Essen und vermutlich auch Essig). Das Wort eschern oder eskin ist das einzige, was nicht in die beiden Reihen passt.

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2010
  9. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Die Wörter Asche (Ueberreste vom Feuer) und Esche (Baum) sind miteinander etymologisch verwandt:
    - Asche spielt auf Trockenheit an ("die Trockene")
    - bei den Eschen gab es einen alten Aberglauben, dass diese erosionsgefährdete Böschungen etc. wie durch Zauberkraft zusammenhalten können (und ev. dadurch Ueberschwemmungen vorbeugen). Der Name Esche würde dann so in etwa "die Trocknende" bedeuten.

    Man vergleiche auch mit dem italienischen Wort Asciugamano (Händetrocker).
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Obzwar schon zahlreich geantwortet, habe ich nach "Esche" in meinem etymologischen Wöterbuch nachgeschaut; dort steht zwar auch ahd. "asc" und "aska" - letzteres mit Angabe, daß es in einer Handschrift aus dem 12. Jh. auftauche, mhd. und mnd. schon "esche" (ohne Sternchen!) hieß; trotz auch mittelnierländisch als "essce", gibt es auch ein altsächsisches "ask". Insofern ist "esk(in)" tatsächlich rekonstruiert.

    wie bereits zit.: mittelhochdeutsch hieß es anscheinend schon: "esche"
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2010
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kann ja durchaus, regional verschieden, beide Lautungen gehabt haben.
     
  12. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    Das stimmt und stimmt auch nicht. Hier ( Mittelhochdeutsches Wörterbuch von G.F. Benecke, W. Müller und F. Zarncke) heißt es asch:
    [SIZE=+1]ASCH[/SIZE] stm. die esche. (Gr. 1,665. 2,647). fraxinus Hoffm. sumerl. 57,12. ahd. asc Graff 1,492. diu eiche zuo dem asche sprach a. w. 3,225.

    Nach meiner Kenntnis setzt sich die Bezeichnung Esche erst gegen Ende des Mittelhochdeutschen so ab 1300 durch.

    Könnte ich eine Kopie bekommen? Mein Kluge ist die alte Auflage und ich hatte den Verdacht, dass er nicht sauber zwischen Esch und Esche unterscheidet. Das war ja auch der Grund, weshalb mich die Originalstellen interessiert haben.

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2010
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich scanne ein und schaue, wie es als angehängte Grphik aussieht. "eskin" scheint übrigens, das habe ich so am Schluß definitiv überlesen, als althochdeutsch (!) auch drin, für zehntes Jahrhundert bezeugt.
    Literaturangabe: aus Etymologisches Wörterbuch des Deutschen. unter Mitarbeit v. Wilhelm Braun, Anna Huber & Gerlinde Pfeifer, 1. Auflage 1989; 2. durchgesehene und von Wolfgang Pfeifer ergänzte Auflage, Akademie Verlag GmbH, 1993; DTV, 1995, 1. Auflage/ 7. Auflage 2004, S.298
     

    Anhänge:

  14. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    Gibt es das irgendwo als zitierfähige Aussage?

    Der Esch passt übrigens auch gut in diese Reihe, denn er kennzeichnete einen trockeneren Bereich der Landschaft auf dem Gtreide wachsen konnte. Das könnte also durchaus passen und die gemeinsame Wurzel all dieser Wörter sein.

    Na das beruhigt mich jetzt wieder, vielen Dank fürs Nachschauen. Das führt mich wieder auf meine ursprüngliche Frage zurück: Wenn ich jetzt die Originalquelle einsehen möchte, wohin wende ich mich da? An den Verlag mit der Bitte mein Anliegen den Autoren weiterzuleiten oder an die sächsische Akademie der Wissenschaften? Oder gibt es irgendwo ein Quellenverzeichnis zu solchen Worten?


    Und ich hätte noch eine Bitte: In meinem ethymologischen Wörterbuch von Kluge 1975 steht unter dem Wort Esch, dass die hessische Bezeichnung dafür es (mit einem Haken über dem S) lautet. Leider finde ich hierzu keine Erklärung. Gibt es hierzu neuere Informationen?

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2010
  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Wegen der Eschen und ihrer Funktion als Trocknende, das kannst Du in Keltische Mythologie von A-Z von Sylvia und Paul F. Botheroyd nachlesen. Der Rest ist das Ergebnis meiner eigenen Forschungen. Du kannst glauben, dass ich lange darum herumstudiert habe... Aber eben: vergleiche mit italienisch Asciugamano (Händetrockner).

    P.S.: guck' mal unter Asche im Kluge (etymologisches Lexikon) nach
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2010
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Asciugare ist allerdings ein Verb und dieses kommt wohl von exsucare, also von einer verbalisierten Komposition aus ex ('aus, heraus') und sucus ('Flüssigkeit', später 'Saft'). Mit Asche (ital. cenere) und Esche (ital. frassino) hat das wenig zu tun. Vgl. auch die ähnliche Bildung prosciugare (perexsucare). Man kann asciugare also mit 'entflüssigen' übersetzen.
     
  17. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    Bekannt ist mir die Urkunde vom 29.04.973/974 von Otto dem II. aus dem Staatsarchiv Wolfenbüttel, gedruckt 1888 Diplomata regnum....
    Hier ist das Wort Eskin allerdings nur als Zusammensetzung in einem Ortsnamen enthalten und nicht als Adjektiv.

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    974:

    In nomine sanctae et individuae trinitatis. Otto divina providente clementia imperator augustus. Pateat omnium sanctae dei aecclesiaea nostrororumque 30 b tam praesentium quam et futurorum industriae fidelium, quia nos non solum honestissimos patrum praecedentium regum vel imperatorum mores assectando, verum etiam omnium dei lege viventium voluntates erga coniugales legitimas ac divinitus coniunctas imitando quorundam primatum nostrorum saluberrimo instructi consilio dilectissimae coniugi nostrae Theophanu coimperatrici augustae nec non imperii regnorumque 35 consorti has proprietatis nostrae possessiones, tam civitates quam etiam curtes cum plenissimis eorum appertinentiis quocumque locorum sitisc, id est Eskiniuuach, Frioda, Mulenhusa, Tutinsoda, Sletheim in regione Turingia in Germarene marcha et in comitatu Vuiggeri comitis sitas nostrae imperialis potentia auctoritatis in perpetuam proprietatem concessimus firmiterque donavimus cum complurimis villarum minorum 40 possessionibus ad haec tamen maiora respitientibus, utriusque sexus mancipiis ędifitiis terris cultis et incultis pratis pascuis silvis aquis aquarumve decursibus molendinis mobilibus et inmobilibus piscationibus venationibus viis et inviis exitibus et reditibus
    quaesitis et inquirendis et cum omnibus iuste legaliterque ,ad haec pertinentibus, tali rationis tenore ut liberrimo ipsa deinceps perfruatur arbitrio haec omnia eorumque appertinentias tenendi dandi commutandi posteris relinquendi seu quicquid sibi libuerit inde faciendi. Et ut haec nostrae donationis auctoritas firmius stabiliusque cunctis 5 sanctae dei aecclesiae nostrisque fidelibus perpetim credatur, hanc fieri inscriptionem iussimus et anuli nostri impressione signatam manu propria subtus eam firmavimus. Signum domni Ottonis (MF.) imperatoris augusti. Vuilligisus cancellarius vice Rodberti archicappellani notavi. (SI. D.) (SR. NN.) Data III. kal. mai. anno incarnationisd dominicae DCCCCLXXIII, indictione II, anno 10 regni domni Ottonis XIII, imperii VII; actum Mulenhuson.
     
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  19. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich habe jetzt einfach mal gegoogelt und es scheint in dieser Quelle (eskinen) aufzutauchen:
    Full text of "Das Rolandslied"

    keine vollständige Erklärung, aber ich würde mal sagen, daß es - etwa so: [FONT=Arial, sans-serif][FONT=Arial, sans-serif]š ? -[/FONT][/FONT] eben den Laut "sch" anzeigt.
     
  20. Dietemann

    Dietemann Neues Mitglied

    Danke für den Hinweis, da muss ich noch mal etwas suchen.

    Allerdings scheint das Rolandslied ab 1075 geschrieben und damit aus dem 11. Jahrhundert, mich würde schon die Quelle aus dem 10. Jahrhundert interessieren, die für mich eindeutiger dem Althochdeutschen zuzuordnen wäre.
    Das Eskininuach ist mir bekannt, allerdings scheint mir das wie gesagt kein Adjektiv zu sein und ich gehe aufgrund der Örtlichkeit auch eher davon aus, dass hier der Esch (Saatfeld) gemeint ist (ohne das bisher allerdings sicher sagen zu können).

    Es grüßt freundlichst Dietemann
     

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