Ṭālūt und Ǧālūt etc. Bibel und Qur‘ān

Eigentlich nicht,sehe in den Namen Jalut und Talut eine Ähnlichkeit mit der arabischen Schreibweise von Lot .

 

Eine mögliche Erklärung wäre ,das Talut der Name Dawuds ist bevor er zur Prophetie kam, ich denke da an Abrah zu Abraham.

 

In den Schriften steht nichts von einem 3 Meter Riesen;subjektiv wird bei einem Unterschied von Körpergrößen gern übertrieben .

Ausschnitt aus dem Martialartfilm"Game of Death,1978"





Ps.en Punkterekord von Kareem Abduljabbar wurde von Lebron James geknackt.

 

Weil mich die Passage über den Disput der Rechtmäßigkeit der Königschaft über das Volk der Israeliten umstimmte;

Vers248
"Und ihr Prophet sagte zu ihnen: "Das Zeichen seiner Herrschaft ist, daß die Bundeslade zu euch kommen wird; in ihr ist innere Ruhe von eurem Herrn und ein Rest von dem, was die Sippe Musas und die Sippe Haruns hinterließen, getragen von Engeln. Darin soll wahrlich ein Zeichen für euch sein, wenn ihr gläubig seid."*

Ich denke solche Relikte dürften nur die Mitglieder der Israelitischen Elite im Besitz haben oder zumindest wissen wo diese Gegenstände von Moses zu finden sind(wenn sie versteckt wurden).
Die Story über Talut und Jalut spielt sich innerhalb der Verse 246-252 die Namen die erwähnt werden sind die oben genannten, Talut ,Jalut und Dawud.

Nun kenne ich die Genealogie von Talut nicht aber Dawud/David dürfte zu dieser Pristerelite gehören.






*Übersetzung: Der edle Qur'an und die Übersetzung seiner Bedeutungen in die deutsche Sprache,F.Bubenheim&Dr.Elyas2002

 

Der historische David war wohl kaum Priester, und auch in der Tradition wird er, soweit ich sehe, nirgends zum Priester gemacht.

 

Mal ein kleiner Tipp. Wer über Bundeslade, Saul, David u.s.w. fabuliert, muss das nicht machen, wer aber Hypothesen aufstellen will, sollte die einschlägigen Bücher der Bibel auch gelesen haben.

@Mfelix : Du zeigst gerade eindeutig, dass du das nicht getan hast. Ich kann verstehen, wenn schwer zugängliche, schwer verfügbare, kaum bekannte oder nicht übersetzte Quellen nicht eingesehen werden. Aber für die Bücher der Bibel (und auch für den Koran) gilt das nicht.

Langsam geht das auf die Nerven. Wie ich schon schrieb: Schon die Wikipedia gibt schnell grundlegende Informationen.

Wo die Bundeslade gewesen sein soll, wird in der Bibel ausführlich berichtet. Auch die Zuordnung Davids zum Stamm Juda wird genannt.

(Ganz abgesehen davon, dass du die über tausend Jahre jüngere, verfremdete Version, bevorzugst.)

 

In 1 Sam 17 wird gesagt, der Philister sei sechs Ellen und eine Spanne groß. Die Elle betrug in Israel um die 50 cm, Goliat wäre demnach also ein Mann von etwa drei Metern gewesen. Wie gesagt, es handelt sich um eine märchenhafte Erzählung, da ist so etwas nicht ungewöhnlich. Auch abseits dieses Details ist die Geschichte keine Schilderung eines historischen Kampfes, und es geht auch erkennbar nicht um Goliat als Person, sondern um einen übermächtig erscheinenden Antagonisten, der dem Hirtenknaben gegenübersteht und dennoch unterliegt.

Es kann durchaus sinnvoll sein, solche märchenhaften Erzählungen auf historische Details hin auszuwerten, aber man muss sich der Gattung des Textes dabei bewusst sein. Es ist beispielsweise nicht unplausibel, dass die Israeliten und ihre Nachbarn Vorkämpfer einsetzten und dass sie sich vor einem Kampf gegenseitig verhöhnten. Es lassen sich vermutlich auch noch weitere Informationen aus der Geschichte ableiten, aber der ethnische Hintergrund Goliats gehört sicher nicht dazu.

Vergleich es vielleicht mit einem neuzeitlichen Märchen. Die böse Stiefmutter mag uns etwas über das Frauenbild des 18. und 19. Jh. oder die Häufigkeit zweiter und dritter Eheschließungen bei Männern mitteilen, aber wir können sicher nicht herausfinden, ob sie nun aus Nürnberg oder doch eher aus Ulm stammte. Die böse Stiefmutter ist wie der riesenhafte feindliche Krieger ein literarischer Typus und damit grundsätzlich allgemein verwendbar. Goliat hätte auch ein Edomiter oder Moabiter sein und einen anderen Namen tragen können, und im Rahmen eines mündlichen Vortrags dürfte das auch ab und zu so gewesen sein.

 

Also Goliath wie Morold (Tristan und Isolde) und letztlich wie der cineastische "Beisser" bei James Bond

 

Saul war laut dem Buch Samuel auch ein" Riese" 10 :23 Sie liefen hin und holten ihn von dort. Als er mitten unter das Volk trat, überragte er alle anderen um Haupteslänge.Das selbe wird über Talut geschrieben.

Diese märchenhafte Erzählung hat einen Eindruck hinterlassen bei den Menschen und Orten ʿAin Dschālūt – Wikipedia

 

Was wäre denn Deine Folgerung daraus, dass Goliat in der biblischen Erzählung als veritabler Riese und Saul an anderer Stelle als zumindest sehr groß dargestellt wird? Wenn ich es recht sehe, war Deine ursprüngliche These ja, dass sie denselben ethnischen Hintergrund hatten? Wenn wir nicht von einem Volk von Riesen ausgehen, spielt die Größe dafür doch eher keine Rolle? Und was ist mit Deiner anderen These, dass die Größe Goliats eher auf die Größe des Heeres der Philister hindeuten sollte?

Vielleicht verstehe ich Dich auch einfach nur falsch, aber mir ist nicht so ganz klar, worauf Du im Hinblick auf David, Goliat oder Saul hinauswillst. Könntest Du das ein wenig präzisieren?

 

Das ist die neue Quantitative Methode der Altertumswissenschaften: Haben zwei Personen eine ähnliche Größe, trifft in jedem Fall die verrückteste vorstellbare Beziehung zwischen beiden zu.

Edit: Und ich hatte gehofft, als 5000. Beitrag etwas schönes zu schreiben.

 

Glückwunsch zum Jubiläums-Beitrag

Mein Halbwissen über Goliat war das es sich um einen Philister handelte, der gegen David einem Isrelitischen Hirten kämpfte unter der Schirmherschaft von König Saul.
Dann habe ich gelesen das Talut gegen Jalut gekämpf haben soll also beide haben wohl einen selben Ursprung aber kämpfen für verschiedene Interessen.

Jetzt mag man der quranischen Version fehlerhafte Traddierung vorwerfen aber schaut man sich die Bibel an ,kommen auch da Fragen auf z.b.die Waffe Speer wird einmal mit Goliat erwähnt und auch mit Saul in Verbindung gebracht(?) und dann wäre da noch die kleinliche Karikatur von Davids Körpergrösse im Vergleich zu Goliath wohingegen im Buche Samuels von seinem Bruder Elihab, von großer Gestalt spricht 7 Der HERR aber sagte zu Samuel: Sieh nicht auf sein Aussehen und seine stattliche Gestalt, denn ich habe ihn verworfen; Gott sieht nämlich nicht auf das, worauf der Mensch sieht. Der Mensch sieht, was vor den Augen ist, der HERR aber sieht das Herz.(das muss nicht heissen das David auch von grosser Gestalt sein musste aber die Wahrscheinlichkeit wäre gegeben)

Es gibt da viele Fragezeichen zum Thema aber die interessanteste ist wieso scheinbar ein Philister gegen einen anderen Philster antrat.

 

Der Koran wirft an jener Stelle verschiedene Schilderungen der Bibel zusammen, verändert und vermixt sie. Darum musst du dir über Widersprüche keine Gedanken machen. Diese Koranstelle ist für die Entstehung der Bibelstellen in keinster Weise relevant.

Was ist seltsam daran, dass mehrere Leute einen Speer besitzen? Gar nichts.

David war ein Heranwachsender, als zu jung für den Kriegszug befunden. Goliath hingegen ein ausgewachsener, ungewöhnlich großer Mann. Das wirkt dann in der Realität auch unwirklich, obwohl es real ist. Und Davids älteren, schon wehrfähigen Brüder waren natürlich größer als David zu dem Zeitpunkt.

Goliath war Philister, David Judäer, Saul Benjaminit, bzw. Israelit. Wie kommst du darauf, dass der Gegner Goliaths ein Philister war?

Wenn du die Stelle vom Kampf Davids gegen Goliaths aufmerksam gelesen hast, sollte dir aufgefallen sein, dass Saul zunächst David und seinen Vater kennt, am Ende aber nicht mehr. Da wurde gewaltig manipuliert, ohne alle Bruchstellen, alle Widersprüche zu beseitigen. Das wäre ein Punkt, über den du nachdenken könntest, jedenfalls wenn wir die noch großteils legendenhafte Erzählung einmal als Geschichtsschreibung betrachten.*

Gelangte David etwa erst später an den Hof? Wann fand die Salbung statt? Fand sie überhaupt statt?
Dann die Schlacht: Wurde die in der Bibel etwa verdoppelt, als verschiedene Traditionen zusammengefügt wurden?
Gehörte Juda in den Erzählungen wirklich schon zu den zwölf Stämmen?

Da sollten noch ein paar Ungereimtheiten zu entdecken sein. Aber ich will keinem den Spaß an der Suche verderben.

*Es kann diskutiert sein, inwieweit Logos und Mythos da gemischt sind. So oder so sind historisch eher die verräterischen Bruchstellen interessant.

 

"Manipuliert" scheint mir vielleicht ein etwas zu wertender Begriff zu sein. Man kann möglicherweise annehmen, dass die Episode des Zweikampfs erst später in den Komplex des ersten Samuelbuches eingefügt wurde, und man ganz gewiss auch annehmen, dass dem/den Autoren oder Redaktoren verschiedene Erzählungen über David vorlagen. Es wäre zum Beispiel denkbar, dass der Zweikampf mit Goliat ursprünglich gar nichts mit David zu tun hatte, später aber - vielleicht wegen der Hirtenthematik oder aus einem anderen Grund, den wir nicht mehr kennen - dem späteren König zugeordnet wurde. Bei der Zusammenstellung des Samuelbuches könnten die Redaktoren dann zwei Geschichten vorgefunden haben, wie David an den Hof Sauls kam, eben als Musiker oder als Vorkämpfer im Krieg. Jedenfalls scheinen sie einfach beide überliefert zu haben.

Für die Gattung der Geschichte scheint es mir aber eher zweitrangig zu sein, ob David oder ein anderer Hirtenknabe als Sieger über Goliat fungierte. Die märchenhaften Züge scheinen mir so eindeutig, dass die Erzählung im Grunde zu jeder Zeit und mit jedem beliebigen Kriegsgegner verwendet werden konnte. Eine historische Zuordnung kann also eigentlich bloß willkürlich erfolgen.

 

Ich habe leider kein Zeit zu ausführlicherer Antwort.

Die Dokumenten-Theorie, wie du sie vertrittst, ist veraltet. Dazu haben wir andere Threads und ich bitte, das, wenn, dann da zu thematisieren.

Du ignorierst zudem, dass ich schrieb, "wenn wir die noch großteils legendenhafte Erzählung einmal als Geschichtsschreibung betrachten".

Was bringt uns das hier? Es soll einfach dazu anregen, erst einmal zu schauen, was wirklich da steht und wo Widersprüche und verschiedene Versionen sind, bevor wild spekuliert wird, um den Mythos zu erklären oder um gar zu versuchen, Geschichte herauszufiltern.

Märchenhaft? Definitiv nein. Sagenhaft? Nicht ganz. (Und auch kein bloßer Topos.) Vorkämpfer gab es in verschiedenen Gesellschaften und damit sind Erzählungen davon verbreitet, auch unabhängig voneinander. Die Tatsache von Vorkämpfern lässt sich feststellen. Die Frage ist, ob hier geändert wurde, um Davids spätere Version zu erklären. Daraus wären dann Schlüsse möglich. Es ist ein konstruierter Mythos, keine reine Sage. Die vier (oder drei, ich schaue jetzt nicht nach) verschiedenen Versionen und die Tatsache, dass es den Bruch in der Bekanntschaft von Saul und David gibt, belegen die willkürliche Veränderung nolens volens.

Viel bringt uns das wieder nicht.* Vorkämpfer sind keine Überraschung und wir können nicht genau wissen, was geändert wurde. In meinem Vorpost ging es aber sowieso um die Erfassung der erzählten Geschichte.

*Abgesehen natürlich von dem, was Sagen und Legenden über die Zeit der Textentstehung erkennen lassen, was hier noch gar nicht erwähnt ist. Wir sehen z.B., dass es unterschiedliche David-Bilder gab, sowohl neben- als auch nacheinander.

 

Ich lasse mich da gern eines Besseren belehren, aber welche Hinweise gibt es denn, dass die Goliat-Episode ein "konstruierter Mythos" sei? Ich hatte ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Vorkämpfer offenbar nicht unüblich waren, aber diesen Teil meinte ich auch gar nicht.

Der Rest geht aber doch schon sehr in eine märchenhafte Richtung: Ein riesenhafter feindlicher Krieger verhöhnt die Schlachtreihen des Königs, doch keiner seiner Männer wagt es, ihm zu begegnen. Ein Hirtenknabe aber, der eigentlich nur ein wenig Nahrung für seine Brüder bringen sollte, zieht furchtlos in den Kampf und obsiegt. Dafür erhält er die Hand der Königstochter.

Eine solche Erzählung könnte doch prinzipiell mit jedem Protagonisten erzählt werden, und einige Mitdiskutanten haben ja schon darauf verwiesen, dass in 2 Sam 21 ein gewisser Elhanan als Sieger über Goliat genannt wird.

 

Das ergibt sich notwendig aus den ungeschickten und den geschickteren Änderungen.