America 1170 entdeckt ?

Bernhard Rogge

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Beim Surfen im Internet bin ich in Wikipedia auf eine Seite gestoßen auf der behauptet wird das ein walisischer Prinz mit namens Madoc um 1170 America entdeckt hat. Und ich muss sagen diese These wird meiner Meinung nach mit sehr überzeugenden Argumenten untermauert!

1. In den USA stehen drei Steinfestungen die eindeutig vor Columbus entstanden sind und in Bauweise und Ausehen Walisischen Festungen gleichen. Laut einer Legende der Cherokee Indianer wurden die Festungen von weißen Männern die über das Wasser kammen erbaut.

2. Wiliam Clark fand 1799 am Nordufer des Ohio Rivers einen Grabstein mit dem Datum 1186! Man exhumierte die Skellette und fand bei ihnen Brustplatten mit dem walisischen Wappen und der Inschrift " Tugendhafte Taten verdienen immer Belohnung " ! Diese Inschrift war in Latein abgefasst!

3. Gerog Roger Clark erfuhr vom Shawnee Häuptling Tabak das die Indianer in einer weit zurück liegenden Schlacht "weiße Männer " besiegt hätten.

http://www.madoc1170.com
http://de.wikipedia.org/wiki/Madoc



 
Bernhard Rogge schrieb:

Da gibts schon ein paar arg hängende Stellen.....

Die Mandan sind also Waliser, schon weil sich Mandan und Mawdaw... oops, Sch...Gedächtnis einigermaßen ähnlich sind und Mandan mit keiner nordamerikanischen Sprache verwandt sein soll?

Die Mandan haben sich jedoch nicht selbst Mandan genannt. Ihre Sprache gehört zu derselben Sprachfamilie wie Lakota und Dakota (Sioux) und da gehört Walisisch nicht rein.

Es gab zwar viele relativ helle Personen bei den Mandan, aber von blond und blauäugig habe ich da bisher nichts gefunden; wohl aber dunkelbraune Haare und ein sehr helles Braun als Hautfarbe. Ein ausgestorbenes Volk ist zwar immer gut, weil da Beweis/Gegenbeweis doch eher schlecht zu führen ist, aber so tot sind die Mandan noch nicht, wenn auch die letzte reinblütige Mandan in den 1970ern gestorben ist.

Achja, die Bauten: das muß natürlich europäisch sein, weil wir ja alle wissen, daß richtige Indianer nur im Zelt wohnen???? Nein, da hat sich der Autor leider eine Gegend ausgesucht, wo es vor Ankunft der Weißen materiell relativ weit entwickelte Kulturen gegeben hat.

Glasperlen gab es mW auch erst nach Kolumbus in Nordamerika. Selbst wenn: bisher ist noch niemand (?) auf den Gedanken gekommen, ein weit im kanadischen Norden lebendes Volk müsse 'weißer' Herkunft sein, weil sie kupferne Messer herstellten. Aber die sind auch nicht so bequem ausgestorben, sondern leben noch.

Solche phantasievollen Geschichten tauchen immer mal wieder auf. Vor ein paar Jahren bekam ich mal eine Mail, in der es u.a. hieß, die Cheyenne seien Nachfahren irgendeiner römischen Legion, die sich auf die Socken gemacht hätte. Sorry, ich kann kein Latein, von daher habe ich vergessen, die wievielte es hätte sein sollen. Gegenargument: relativ locker - die Cheyenne haben sich selbst nie so genannt, sondern Tsististas.

Demnächst arbeite ich selbst eine Theorie aus: die Dakota/Lakota sind aus Japan eingewandert, weil auf Lakota heißt nein: iya, auf japanisch iye. Muß doch was dran sein....

Und jetzt lieber Sarkasmus off. Sorry, aber solche Theorien sind abenteuerlich und häufig habe ich den Eindruck, daß zumindest einige derer, die sie vertreten, damit nachweisen wollen, daß 'wir' (es sind vielfach US-Amerikaner) doch größere Anrechte auf das Land haben als die Indianer, und wenn dafür ein wenig die Geschichte gebeugt und geklittert werden muß. Und auf Wikipedia ist auch leider nicht alles Gold was glänzt; das Internet ist noch viel geduldiger als Papier...
 
Abgesehen von dem Detail, dass es in Amerika auch andere Kulturen gab, die beeindruckende Steingebäude bauten, bleibt noch der Hinweis darauf, dass die berühmten Walisischen Festungen erst nach 1170 entstanden sind.

Die grossen Burgen wie Pembroke, Conway oder Caernarvon sind erst ab dem 13 Jahrhudert gebaut worden und hauptsächlich durch Engländern nach der Invasion von König Edward. Vorher gab es nur ein paar normannische Motten: Also Erdhaufen mit einem hölzernen Turm darauf.
 
Noch etwas: Im zitierten Wikipedia -Artikel, wird erwähnt, dass eine der "Steinfestungen" ( von der nur ein recht undeuticher Grundriss geliefert wird) der Burg Dolwyddelan ähneln soll, dem Geburtsort Madocs.

Nur stammt diese Burg auch erst aus dem 13. Jahrhundert und weist keinerlei Reste einer früheren Bebauung auf.

http://www.castlewales.com/dolw.html

Von einem Madoc ist da auch keine Rede.
 
Es lohnt sich, bei der verlinkten Website "Hafengeschichten" mal auf die Startseite drauf zu gucken (Zitat):

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif]"[/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif][SIZE=+1]“Wahre?” Hafengeschichten aus Bremerhaven erzählt von Jan Schmietwech"[/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif][SIZE=+1]
[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif]..Auch wenn Ihr die eine oder andere Geschichte nicht glaubt, meine Geschichten sind wahr, denn ich war selbst fast immer dabei. Ich war von der Gründung des Hafens bis heute aktiv an den meisten Geschehnissen beteiligt."

Witzigerweise sind die bei Wikipedia genannten Fakten mit der Grabplatte etc. identisch mit den Informationen, die bei Hafengeschichten genannt werden. Die amerikanische Seite ist unterschiedlich (Steinforts und Madoc tauchen aber auch auf), hier gilt es aber zu bedenken, dass der Site-Inhaber walisische Vorfahren sein eigen nennt und so eine Art amerikanisch-walisischer Patriot ist.
[/FONT]
 
Es ist unbestreitbar, dass Amerika als so großer Erdteil schon früher als zur Zeit des Kolumbus von verschiedenen Menschen besucht wurde. Ich erinnere nur an die über 30 000 Jahre alten Skelette, welche man in Brasilien gefunden hat.
 
heinz schrieb:
Ich erinnere nur an die über 30 000 Jahre alten Skelette, welche man in Brasilien gefunden hat.

Das gehört eigentlich zum Thema "Frühzeit des Menschen".

Trotzdem : Neben der Frage, ob es schon Besucher in Amerika vor Kolumbus gab - was offenbar der Fall ist - ist eine andere Frage, ob es bereits eine Einwanderung vor der bisher angenommenen gab, also früher als vor 11 000 bis 18 000 Jahren.

Auch halte ich die These einer zweiten Einwanderung aus Polynesien nach Feuerland für denkbar (allerdings viel später !).

Die (angeblich) 40 000 Jahre alten (angeblich) menschlichen Fußspuren in Mexiko dürften als widerlegt angesehen werden, so dass die erwähnten Funde in Brasilien der einzige Hinweis auf eine sehr frühe Einwanderung ist.

Deshalb wäre ich zunächst einmal sehr zurückhaltend in Bezug auf Schlussfolgerungen.
 
Sagen wir es mal so: Dass die Wikinger schon vor Columbus in Amerika waren ist ja anscheinend eine Tatsache.

Dass andere auch dort gewesen sein können, ist möglich. So z.B. Basken und Bretonen, die zum Walfang und zum Fischen über den Atlantik gefahren sind, jedoch keine Interesse an einer Veröffentlichung ihrer Fanggründe hatten. Kurz nach der ofiziellen Entdeckung tummelten sie sich schon zu Dutzenden dort und mit einer erstaunlichen Lockerheit. Irgendwo habe ich auch gelesen, das schon um 1500 der Truthan in der Bretagne verbreitet gewesen sein soll.

Möglich ist es auch , dass die Portugiesen schon vor Columbus dort waren, jedoch es auch geheim hielten ...oder schlicht nicht zurück kamen.

Beweise für eine diese Theorien gibt es jedoch nicht, und an der "Walisischen" Variante, stören mich schlicht diese pseudohistorischen "Beweise". Fehlt nur noch dass irgend jemand eine Schenkungsurkunde findet, wie bei Donald Duck.

Und Fakt ist letzten Endes, dass Columbus der erste war...der nach seiner Rückkehr als allererstes zum Grundbuchamt rannte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian schrieb:
Sagen wir es mal so: Dass die Wikinger schon vor Columbus in Amerika waren ist ja anscheinend eine Tatsache.

Dass andere auch dort gewesen sein k�nnen, ist m�glich. So z.B. Basken und Bretonen, die zum Walfang und zum Fischen �ber den Atlantik gefahren sind, jedoch keine Interesse an einer Ver�ffentlichung ihrer Fanggr�nde hatten. Kurz nach der ofiziellen Entdeckung tummelten sie sich schon zu Dutzenden dort und mit einer erstaunlichen Lockerheit. Irgendwo habe ich auch gelesen, das schon um 1500 der Truthan in der Bretagne verbreitet gewesen sein soll.

M�glich ist es auch , dass die Portugiesen schon vor Columbus dort waren, jedoch es auch geheim hielten ...oder schlicht nicht zur�ck kamen.

Beweise f�r eine diese Theorien gibt es jedoch nicht, und an der "Walisischen" Variante, st�ren mich schlicht diese pseudohistorischen "Beweise". Fehlt nur noch dass irgend jemand eine Schenkungsurkunde findet, wie bei Donald Duck.

Und Fakt ist letzten Endes, dass Columbus der erste war...der nach seiner R�ckkehr als allererstes zum Grundbuchamt rannte.


Beweise f�r eine diese Theorien gibt es jedoch nicht, und an der "Walisischen" Variante, st�ren mich schlicht diese pseudohistorischen "Beweise". Fehlt nur noch dass irgend jemand eine Schenkungsurkunde findet, wie bei Donald Duck.

Und was sagst du zu dem Grabstein ? Ich glaube kaum das William Clark diesen Fund gefälscht hat denn was hätte es ihm gebracht ?
Und ich bin sicher das Clark seinen Fund dokumentiert hat !
Außerdem war Clark zu seiner Zeit ein sehr seriöser Wissenschaftler der sogar die vom US Kongress finanzierte Lewis und Clark Expediton begleitete !!

Hier noch ein paar Hintergrundinfos zu William Clark
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Clark
http://de.wikipedia.org/wiki/Lewis-und-Clark-Expedition
 
@ Bernhard Rogge: die Sache mit dem Grabstein habe ich nur (!) auf der Seite "Hafengeschichten" bzw. in der deutschen Wikipedia gefunden, wo wahrscheinlich von ersterer Seite kopiert wurde. Nichts davon im englischen Internet, nicht mal bei dem Wales-Fan von "Maddoc170.com", der allen Grund hätte, so etwas zu posten. Und die Seite "Hafengeschichten" hat offenbar das erklärte Ziel, etwas Seemannsgarn zu spinnen... Da hilft es auch nichts, dass der Wissenschaftler Clark tatsächlich existiert hat.
 
Bernhard Rogge schrieb:
...

Und was sagst du zu dem Grabstein ? Ich glaube kaum das William Clark diesen Fund gefälscht hat denn was hätte es ihm gebracht ?
Und ich bin sicher das Clark seinen Fund dokumentiert hat !
Außerdem war Clark zu seiner Zeit ein sehr seriöser Wissenschaftler der sogar die vom US Kongress finanzierte Lewis und Clark Expediton begleitete !!

Hier noch ein paar Hintergrundinfos zu William Clark
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Clark
http://de.wikipedia.org/wiki/Lewis-und-Clark-Expedition

In diesen Artikeln steht nichts über diesen "Grabstein". Und die Spedition von Lewis und Clark war auch nicht am Ohio River und war auch nicht im Jahr 1799 (im Artikel steht, dass die Expedition von Lewis und Clark die Forschungsergebnissen Catlins bestätigte).

Dann wird behauptet, in der Nähe dieser Gräber sei eine der besagten Steinfestungen (Welche davon?) die einzige, die dann erwähnt wird, liegt jedoch angeblich in Alabama. Schau mal auf der Karte, wo Alabama liegt und wo der Ohio-River. Alabama war auch nicht das Siedlungsgebiet der Mandan

Da passt auch rein gar nichts zusammen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiss von diesem Grabstein bei Boston auf dem ein Mann in Rüstung und Langschwert eingraviert ist, aber den beanspruchen schon die Schotten.
 
Bdaian schrieb:
In diesen Artikeln steht nichts �ber diesen "Grabstein". Und die Spedition von Lewis und Clark war auch nicht am Ohio River und war auch nicht im Jahr 1799 (im Artikel steht, dass die Expedition von Lewis und Clark die Forschungsergebnissen Catlins best�tigte).

Dann wird behauptet, in der N�he dieser Gr�ber sei eine der besagten Steinfestungen (Welche davon?) die einzige, die dann erw�hnt wird, liegt jedoch angeblich in Alabama. Schau mal auf der Karte, wo Alabama liegt und wo der Ohio-River. Alabama war auch nicht das Siedlungsgebiet der Mandan

Da passt auch rein gar nichts zusammen!

Da hast du schon recht das der Grabstein nicht auf der Expedition entdeckt wurde sondern 1799 also vermutlich auf einer füheren Expedition Clarks. Das das Grab und die Festung nicht beinanderliegen war mir auch schon klar, denn diese Einzelheit stütz wiederum den Bericht Georgs Rogers der besagt das die Shawnee Indianer vor langer Zeit gegen weiße Männer gekämpft hätten wie der Kampf ausging ist leider nicht überliefert aber meiner Meinung nach war es folgender Maßen. Madoc und seine Männer landen mit zehn Schiffen an der Ostküste Americas und versuchen im Gebiet des Ohio Rivers Fuss zu fassen aber leider ist dort das Siedlungsgebiet der Shawnee Indianer und die greifen laut Georg Rogers Bericht Madocs Männer an wahrscheinlich verliern Madocs Männer den Kampf und flüchten in das Gebiet wo heute die Festungen stehen. Denn so passt auch der Grabstein ins Bild wahrscheinlich wurde an der Stelle am Ohio River wo mann den Grabstein gefunden hat einer vom Madocs Männer begraben der höchstwahrscheinlich bei der Schlacht gegen die Shawne gestorben ist. die Manden passen nicht in die Theorie hinein das stimmt schon den der Siedlungsraum der Manden war am Ohio River. Aber meine Meinung dazu ist das Madocs Männer nachdem sie die Festungen gebaut hatten in Alabama mit den Manden in Berührung gekommen sind und sie sich angefreundet haben mit dem Manden das vielleicht Madocs Männer in den Stamm integriert wurden. Daher kommen warhrscheinlich auch die vielen westlichen Sitten der Manden die von Generation zu Generation weitergegeben wurden.

Das Madocs Männer in die Manden integriert wurden ist nur reine Spekulation meinerseits aber den Kampf zwischen den Shwnee Indianern und den weißen Männern ist ein Tatsachen Bericht Georg Rogers den die Indianer kannten meines Wissens nach keine Märchengeschichten. So wie ich es oben ausführe kann es gewesen sein es kann natürlich auch anderst gewesen sein.
Aber schon alleine die Tatsache das so eine Festung in Alabama gefunden wurde weisst doch auf westlichen einfluss hin den die einzigen Indianervölker die auch solche imposanten Bauwerke zu stande gbracht haben waren die Hopi,Acoma,Tano,Zuni aber diese Indianervölker lebten in Pueblo Dörfern und die Festung in Alabama sieht nicht wie ein Pueblo Drof aus.
 
Muck134 schrieb:
Sehr interessant fand ich auch den Bericht eines Wissensmagazins, dass die Chinesen 1421 Amerika entdeckt haben sollen. Allerdings wurden alle vermeintlichen Beweise, die daf�r sprechen im Laufe der Sendung widerlegt.
Hier der Link:

http://www.prosieben.de/lifestyle_magazine/www/themenarchiv/themen_1_n/22668/

Den Bericht hab ich auch gesehen ich fand ihn ziehmlich toll! Denn obwohl die entscheidenden Hinweise wiederlegt wurden ist Gavin Menzis immer noch von seiner Theorie überzeugt.
 
Bernhard Rogge schrieb:
Da hast du schon recht das der Grabstein nicht auf der Expedition entdeckt wurde sondern 1799 also vermutlich auf einer füheren Expedition Clarks. Das das Grab und die Festung nicht beinanderliegen war mir auch schon klar, denn diese Einzelheit stütz wiederum den Bericht Georgs Rogers der besagt das die Shawnee Indianer vor langer Zeit gegen weiße Männer gekämpft hätten wie der Kampf ausging ist leider nicht überliefert aber meiner Meinung nach war es folgender Maßen. Madoc und seine Männer landen mit zehn Schiffen an der Ostküste Americas und versuchen im Gebiet des Ohio Rivers Fuss zu fassen aber leider ist dort das Siedlungsgebiet der Shawnee Indianer und die greifen laut Georg Rogers Bericht Madocs Männer an wahrscheinlich verliern Madocs Männer den Kampf und flüchten in das Gebiet wo heute die Festungen stehen. Denn so passt auch der Grabstein ins Bild wahrscheinlich wurde an der Stelle am Ohio River wo mann den Grabstein gefunden hat einer vom Madocs Männer begraben der höchstwahrscheinlich bei der Schlacht gegen die Shawne gestorben ist. die Manden passen nicht in die Theorie hinein das stimmt schon den der Siedlungsraum der Manden war am Ohio River. Aber meine Meinung dazu ist das Madocs Männer nachdem sie die Festungen gebaut hatten in Alabama mit den Manden in Berührung gekommen sind und sie sich angefreundet haben mit dem Manden das vielleicht Madocs Männer in den Stamm integriert wurden. Daher kommen warhrscheinlich auch die vielen westlichen Sitten der Manden die von Generation zu Generation weitergegeben wurden.

Das Madocs Männer in die Manden integriert wurden ist nur reine Spekulation meinerseits aber den Kampf zwischen den Shwnee Indianern und den weißen Männern ist ein Tatsachen Bericht Georg Rogers den die Indianer kannten meines Wissens nach keine Märchengeschichten. So wie ich es oben ausführe kann es gewesen sein es kann natürlich auch anderst gewesen sein.
Aber schon alleine die Tatsache das so eine Festung in Alabama gefunden wurde weisst doch auf westlichen einfluss hin den die einzigen Indianervölker die auch solche imposanten Bauwerke zu stande gbracht haben waren die Hopi,Acoma,Tano,Zuni aber diese Indianervölker lebten in Pueblo Dörfern und die Festung in Alabama sieht nicht wie ein Pueblo Drof aus.

Von der küste an den Ohio ist es aber ganz schön weit! Und die appalachen sind auch dazwischen. Und nach Alabama ist es dann wieder erschreckend weit.
Eine Landkarte und ein Stechzirkel genügen oft, um eine Theorie zu überprüfen.

Aber ich gebe zu, dass diese Geschichtchen ganz reizvoll sind.

Grüße Repo
 
Bernhard Rogge schrieb:
Denn obwohl die entscheidenden Hinweise wiederlegt wurden ist Gavin Menzis immer noch von seiner Theorie überzeugt.
Würde er zugeben, dass er sich geirrt habe, ware das ja auch für sein Buch wertmindernd: wer kauft schon ein Sachbuch, von dem der Autor zugibt, dass er sich darin auf dem Holzweg befunden habe?

By the way: Deine Umlaute kommen immer als ä ö oder ü raus? Das irritiert. :nono:
 
Bdaian schrieb:
Abgesehen von dem Detail, dass es in Amerika auch andere Kulturen gab, die beeindruckende Steingebäude bauten, bleibt noch der Hinweis darauf, dass die berühmten Walisischen Festungen erst nach 1170 entstanden sind.

Die grossen Burgen wie Pembroke, Conway oder Caernarvon sind erst ab dem 13 Jahrhudert gebaut worden und hauptsächlich durch Engländern nach der Invasion von König Edward. Vorher gab es nur ein paar normannische Motten: Also Erdhaufen mit einem hölzernen Turm darauf.


Völlig richtig! Der Baumeister der ersten Waliser Burgen unter Edward I. war ein gewisser Master James of St.George, den Eduard damals Philip von Savoyen abgeworben hatte. Dieser Master James hatte auch die Savoyardenburg St.Georges d'Esperanche gebaut, er zählte im ausgehenden 13. Jahrhundert zu der Spitze der europäischen Festungsbaumeister und gerade dessen Kenntnisse des damalig modernsten Festungsbaus stellten den eigentlichen Kern der Motive Edwards dar, denn durch den Bau solcher Burgen wie Caernarvon sollte die englische Überlegenheit deutlich gemacht werden. Natürlich die strategische Sicherung als vorrangiges Interesse vorausgesetzt!
Dieser Ausdruck der englischen Überlegenheit, im Falle der Burgen in technischem Fortschritt, soll also schon im 12. Jahrhundert durch irgendeinen dahergelaufenen Waliser nach Amerika gekommen sein? Das klingt recht unglaubwürdig :pfeif:

Mich würde mal interessieren, ob es eine gesicherte wissenschaftliche Bearbeitung dieses ominösen Grabsteins gibt, oder ob es sich dabei wieder um so ne lächerlich gefälschte Geschichte handelt, wie damals mit diesem Runenstein in Texas(?), oder wo auch immer...
 
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