Ananas-Mosaik in Pompej

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Porsenna, 20. September 2010.

  1. Porsenna

    Porsenna Neues Mitglied

    Hoi Zämma

    Kann mir jemand sagen wie Glaubhaft das (oder die) Ananas-Mosaik(en) in Pompei ist?

    Meine frage beruht auch auf verschiedene Seiten im Netz. Wie zum Beispiel:
    [FONT=Times New Roman, Times, serif]"Ich wollte das Fresko mit der Ananas im Haus von Ephebus fotografieren, habe aber dort ein rostiges Speicherschloss vorgefunden. Einer der Mitarbeiter hat mir sein Mitleid geäußert und erklärt, daß er keinen Schlüssel habe und mir nicht behilflich sein könne. [/FONT]"
    Dazugehörende Link

    Warum will man diese Mosaiken nicht veröffentlichen?
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese Seite ist doch absoluter Müll auf Verschwörungstheoretikerniveau.
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da gebe ich Dir völlig Recht. Ins internet kann jeder, ungeprüft, jeden Unsinn setzen.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Topper gehört mit Pfister und co. zu den 'Meistern' der Geschichtskürzungen. Viel Gerede und nichts, absolut rein gar nichts dahinter. Diese Dinge können nur zwei Personengruppen überzeugen: (1) Leute, die es nicht besser wissen und (2) Leute, die es glauben wollen.
    Diskussionen mit diesen Leuten ist unsinnig.

    Und nicht sichtbar ist das Mosaik vielleicht einfach aus Schutzgründen. Die Erklärung ist jedenfalls deutlich besser als alles, was sich auf dieser Seite findet.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    ... oder weil es überhaupt keine Ananas auf einem Mosaik zu sehen gibt:autsch:.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich nicht um ein Mosaik, sondern um ein Fresko. Darauf ist tatsächlich etwas zu sehen, was aussieht, wie eine Ananas. Es handelt sich um eine Opferszene, bei der einige Früchte auf einem Altar liegen, so, dass zwei Früchte, die hintereinander liegen, auf den ersten Blick so aussehen, als handele es sich um eine Ananas. Das ist so ähnlich wie mit den Hieroglyphen verschiedener Schichten, die bei falschem Licht betrachtet wie Darstellungen von Hubschraubern aussehen.
    Dass das Gebäude abgeschlossen ist, dürfte am "zweiten Untergang von Pompeji" liegen.
     

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  7. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Seit wann gibt es denn die Ananas in Europa?

    War das nicht ein Kapitel aus der Wirtschaftsgeschichte bzw. "Wirtschaftsspionagegeschichte" der Frühen Neuzeit mit geheimen Anbauflächen, heimlichem Raub von Ananas-Früchten usw.? Ich hätte die Ananas bisher immer als Kind der Frühen Neuzeit gesehen.
     
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  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Eben. Darauf basiert ja die Spekulation der Zeitenkürzer. Da Ananas in Rom unbekannt war, in Pompeji aber 'unzweifelhaft' eine Ananas abgebildet ist, kann Pompeji nicht antik sein, sondern erst 1631 oder noch später untergegangen sein.
    Und verschlossen und nicht sichtbar ist das Bild natürlich nicht aus konservatorischen Gründen, sondern einzig, um zu verhindern, dass man es sehen kann. Sonst können doch die bösen Archäologen und Historiker ihre Lügen von einem römischen Reich usw. nicht weiter aufrechterhalten, wenn plötzlich jeder eine Ananas auf einem antiken Bild sehen würde.

    Dass das Bild, wie El Quichote zeigt, allgemein zugänglich ist, zeigt schon die große Relevanz dieses verschwörungstheoretischen Arguments!
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn @El ein Bild mit besserer Auflösung verlinken könnte? So kann das sonstwas sein.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Viel kann man wirklich nicht erkennen. Vielleicht stellt es eine Artischocke oder einen Pinienzapfen dar, denn die kannten die Römer und dahinter liegt ein anderes Grünzeug welches dann wie die grüne Staude auf einer Ananas aussieht.
     
  11. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Ich habe heute mal kurz auf die Seite geklickt. Das ist ja ein riesiger Artikel.
    Wenn man schon so viel "Theorien" zulassen möchte, dann kann die Ananas kein Argument mehr sein, denn dann könnte man die Rechnung auch in die andere Richtung aufmachen:
    Wenn die Ananas eine neuzeitliche Frucht darstellt und auf einer Wandmalerei von Pompeji zu sehen sein soll, dann gibt es nicht eine, sondern zwei Lösungen:
    1. Pompeji ist nicht 79 n. Chr. untergegangen, sondern erst in der Neuzeit (so die These des Autors)
    2. Pompeji ist doch 79 n. Chr. untergegangen, aber die Ananas ist ein Beleg für Theorien in Verbindung mit Thor Heyerdahl bzw. den ihm nahestehenden Forschungslinien, die einen präkolumbianischen Kulturaustausch zwischen Europa und Amerika annehmen.

    Theorie Nr. 1 krankt ja schon an verschiedenen Stellen, wo sind die neuzeitlichen Chroniken, die diese "exotische Stadt" und ihren Untergang belegen würden. Denn mit diesem Outfit wäre diese Stadt auch in der Renaissance "exotisch" gewesen. Wer sich einmal Renaissance-Kunst und römische bzw. antike Kunst gegenüberstellt, sieht zwar sofort die offensichtlichen Parallelen (sollte es ja geben, wie der Namen schon sagt), aber er sieht auch ganz deutlich Unterschiede. Man steigt nicht zweimal in den selben Fluss, auch dann nicht, wenn man Renaissance veranstaltet. Wenn er hier Raffaels Grazien und eine Wandmalerei aus Pompeji gegenüberstellt, dann spricht dies für Raffaels Bezug auf ein antikes Motiv, das ganz genau in dieser Art und Weise mehrere Male produziert worden war, nicht nur in Pompeji. Und das gilt auch für andere angebliche "Beweise". Vollkommen unklar blieb mir allerdings, was er mit "Eisen in der Bronzestadt" ausdrücken wollte. Die Theorie vom Untergang Pompejis 1631 ist daher nie zu halten.

    Jetzt könnte Herr Tschurilow, der damit auch auf Vortragstour gegangen ist, daraus schnell eine neue These stricken und in der vermeintlichen Ananas einen Beleg für den präkolumbianischen Austausch zwischen den Indianern Südamerikas und dem Imperium Romanum konstruieren. "Beleg" für diese frühen Kontakt bietet ja der Fall Asterix in Amerika ;0)

    So eine These wäre jedenfalls interessanter, als These Nr.1.
    Theorie Nr. 2 ist heute im Prinzip nicht mehr fraglich (Sorry, Kolumbus).
    Wie man am Beispiel Australien sehen kann ist der offizielle Entdecker nicht immer auch der Erste. Die Holländer waren ja auch schon da, bevor James Cook mal vorbeikam. Aber wirtschaftliche Gründe haben ein Tuch des Schweigens über diese Entdeckungen gelegt.
    Das könnte man jetzt auch für Amerika annehmen, jedoch würde man - abgesehen von der Frage des Zeitpunktes - nur schwer bis gar nicht beantworten können, ob es nur einzelne Kontakte oder gleich ein Kulturaustausch war. Letzteres wohl weniger, denn - wie auch frühe Formen des Kulturaustausches zeigen: Kulturaustausch führt letztendlich immer auch einen vegetativen Austausch mit sich. Bei der Expedition Hatschepsuts ins Land Punt wurden nicht nur edle Materialien, sondern auch Tiere und Pflanzen mitgebracht. Oder man trete nur vor die eigene Haustüre bzw. ein Blick in den Obstteller genügt: Es gäbe wenig zu sehen, denn hier gäbe es keine Äpfel, Kirschen, Birnen, Trauben, Zwetschgen usw., wenn es den Kulturaustausch mit den Römern nicht gegeben hätte. Wie man an diesen Früchtchen ermessen kann, werden gute Produkte schnell ein Renner und setzen sich durch.
    Nach der "offiziellen" Enteckung Amerikas galt das auch relativ schnell für die amerikanischen Früchte unabhängig davon, ob man sich zuerst nur an ihrer Exotik erfreut hat, oder sie auch verspeiste. Sie haben sich auf jeden Fall ziemlich schnell durchgesetzt. (Vor kurzem gab es bei arte(?) zwar eine Doku, die das Gegenteil behauptete und nur einen one-way-Austausch nach Amerika annahm, was mich jetzt rückblickend doch nicht ganz überzeugt, weil wir meines Wissens nach keine Maßstäbe dafür haben, wie schnell die Akzeptanz neuer Produkte stattfindet, aber das ist eine andere Diskussion)
    Jedenfalls: Hätte es einen präkolumbianischen Kulturaustausch mit dem Imperium Romanum gegeben, wäre irgendwann auch einmal die süße Ananas im Gepäck gewesen, gerade für eine Oberschicht, der nichts zu teuer und zu exquisit war. Aber keine Quelle - ob Text oder Bild - berichtet von einer Ananas.

    Daher würde ich mit dem Mann-im-Mond-Argument plädieren: Man sieht immer das, was man sehen möchte, aber das lässt sich (leider/zum Glück?) nicht immer mit der Realität zur Deckung bringen.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2010
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  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das Fresko in Pompeji mag sonstwas zeigen, aber keine Ananas. Weil es vor Kolumbus (und auch noch lange danach) gar nicht möglich war, gewisse tropische Nutzpflanzen nach Europa zu schaffen. Wie lange eine Überfahrt dauerte, kann jeder im Kolumbusbericht nachlesen. Ananas, aber auch Bananen lassen sich nicht lange lagern, schon gar nicht ohne Kühlung. Das Argument, man hätte Stecklinge gebracht und die dann reifen lassen, verfängt auch nicht. Es ist kompliziert und dauert bei der Ananas Jahre bis zur reifen Frucht. Den Römern unmöglich oder hatten sie etwa Gewächshäuser? Macht mal einen Test daheim im Blumentopf mit einem Steckling.
    Kannten die Römer Bananen oder Orangen, viel leichter aus Südasien zu beschaffen, einer Gegend, die sie nachweislich kannten? Nein.
    Wieso dann aber Pfirsich, Aprikose und Kirsche? Weil man deren Kerne jahrelang halten und dann auspflanzen kann.

    Das Fresko taugt als Beleg für präkolumbianische Kontakte jedenfalls genausowenig wie die Cheopspyramide als Beweis für außerirdische Besucher. Und wenn es wirklich eine Ananas darstellen sollte, die Chrologiekritiker sollten dann nicht mit meinen Argumenten hausieren gehen. In diesem Fall gilt Oghams Razor - d.h. dann hat sich eher ein Witzbold bald nach der Aufdeckung der Ruinenstätte gefunden. Oder, noch plausibler, das beschädigte Fresko wurde nachträglich, wahrscheinlich schon kurz nach der Entdeckung im 18.Jahrhundert, ganz offiziell aufgehübscht.
     
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  13. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Es wird mysteriöser ...

    A. von Saldern, Antikes Glas (München 2004) 261: "Zahllose Flaschen in Dattel- und Traubenform haben sich erhalten. Sehr viel seltener sind diejenigen Gefäße, die andere Früchte oder Fruchträger imitieren, z.B. Ananas, Pinienzapfen oder Eicheln." Mit dem Verweis in Anm. 73 "Glass from the Ancient World (Corning 1957) Nr. 259 (Ananas?)".

    Ich bin leider gerade nicht in der Bibliothek, um das nachzuschauen. Wenn niemand anders die Muße hat, löse ich morgen auf. :rofl:
     
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  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit. Es könnte auch sein, dass es ursprünglich auch in afrikanischen Dschungelregionen Ananasgewächse gab. Mit den klimatischen Veränderungen und der Ausbreitung der Wüsten könnten diese Pflanzen ausgestorben sein.
    Was die Züchtung der Ananas betrifft, so kann ich Balticbirdy nicht zustimmen. Sie ist relativ einfach. Ich habe selbst eine nachgezogen, indem ich das grüne Büschel eingegraben habe. Nach reichlich einem Jahr trieb sie aus und trug nach zwei Jahren eine Ananas.
     
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  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sehr unwahrscheinlich, besonders es da in den letzten 2000 Jahren passiert sein soll. Bromelien, dazu gehört die Ananas, gibt es (abgesehen von einer Ausnahme im tropischen Afrika) nur in der Neuen Welt. Diese Wildformen besitzen allerdings meist Blüten- und Fruchtstände, die höchstens eine sehr grobe Ähnlichkeit mit einer Kulturananas haben.

    Dann hast du den berühmten grünen Daumen. Ich kenne nur ein gutes Dutzend Berichte von Bekannten über Fehlversuche.
     
  16. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Nach langen Überlegungen kam ich zu folgendem Schluß: Das ist offensichtlich keine Ananas, sondern eine Handgranate, die der Künstler zu groß gemalt hat. Also Entwarnung.

    Die Frage, wie eine Handgranate ins antike Rom kam, ist leicht zu beantworten (Zeitreisen z.B.). Oder, ging Pompeji etwa erst im 1. Weltkrieg unter? Das erscheint plausibel, aus Gründen, die man nicht weiter erläutern muß.

    Ich liebe Verschwörungstheorien... :grübel:
     
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  17. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    täglich grüßt die Ananas

    So, ich konnte nochmal richtig nachlesen. Von Saldern schreibt zu den sog. Ananasflaschen überdies: "Flaschen in Form von Ananasfrüchten (Isings 78 c) [eine Formbezeichnung] sind in geringer Zahl und in mehreren Varianten erhalten. Ob diese Behältnisse nun als Zapfen von Pinien oder Zedern oder als Ananasfrüchte zu gelten haben, ist nicht immer gewiß. Zumeist wurden sie in Oberitalien und in der Schweiz gefunden, aber auch Exemplare aus dem Osten sind bekannt. Aus hellem blauem, gelbem und braunem Glas gefertigt, haben sie eine Höhe von rund 7-8 cm." (S. 265)
    Angehängt habe ich ein Bild von einer sog. Ananasflasche aus Locarno, 1. Jh. n. Chr. - Locarno, Museo Civico (1931:0680). Auf wen auch immer diese Bezeichnung zurückgeht, irgendjemand hat bei der Ananas etwas zu kurz gedacht. Es dürfte sich zweifellos um einen geschlossenen Pinienzapfen handeln, wie vermutlich auch auf dem Fresko aus Pompeji.
     

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  18. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    TZ-Tz-Tz-tz...wo doch gerade der Pinienzapfen ja nun gar nichts mit der römischen Symbolik zu tun hat....:rofl:

    Thomas
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich möchte noch eine Theorie ins Spiel bringen. Es handelt sich um eine Artischocke!=)

    Die Römer standen vermutlich schon auf so etwas hier:

    Cynar Artischocken Bitter Italien - Liköre - Hanseaten Select
     

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  20. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Hanseaten Select? Was für obskure Internetseiten kennst du denn?! :D
    Ansonsten wirft diese Theorie natürlich ungeahnte Blickwinkel auf: Die Frage nach einer etwaigen Bekrönung auch des Thyrsosstabs mit einer Artischocke ist noch immer ein klaffendes Forschungsdesiderat. :yes:
     

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