Anfrage zu einem Kriegsschiff von 1580

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von rheintrutz, 13. Februar 2014.

  1. rheintrutz

    rheintrutz Gast

    Hallo,

    mein Name ist Holger und ich gehöre zum Mondorfer Kegelclub
    Kallboys. Auf unserer Homepage Startseite wollen wir
    den Besuchern unseren Heimatort und dessen Umgebung präsentieren
    und etwas näher zeigen. Dazu haben wir eine Videothek eingerichtet
    in der von Zeit zu Zeit immer wieder neue Videos aus Mondorf und
    der Umgebung gezeigt werden. Weiterhin haben wir die Rubrik
    Mondorfer Geschichte(n) in denen wir lokal historische Ereignisse
    vorstellen.

    Seit etwa drei Jahren haben wir außerdem damit begonnen
    "Mondorf auf Pappe zu bringen". Mondorf-Fans können sich
    kostenlos Bastelbögen mit Bauwerken, Fahrzeugen und Unikaten
    aus Mondorf und Umgebung herunterladen. So haben wir schon
    einige Gebäude wie die St. Laurentius Kirche und das
    Hafenschlösschen sowie mehrere Schiffe und Landfahrzeuge
    realisiert. Aber auch aus der Umgebung von Mondorf haben wir
    schon einige historische Modelle umgesetzt. So z.B. die rekonstruierte
    Windmühle von Rheidt und ein mittelalterliche Binnenschiffe
    wie den "Oberländer" oder den "Bönder". Auch eine römische
    Flusslibure und ein Langboot gibt es. Diese Modelle erfreuen sich
    großer Beliebtheit und es wurden schon mehreren Artikel in
    lokalen Zeitungen dazu veröffentlicht.

    Besonders liegen uns die Modelle der Rheinschifffahrt am
    Herzen und so bin ich beim surfen Im Internet auf einen
    mir vollkommen unbekannten Schiffstyp gestoßen. Es ist auf
    einem Stich Frans Hogenberg zu sehen. Der Stich zeigt den
    Rhein mit einer Kriegschiffflotte. Betitelt ist das Bild
    mit „Reysiger zeug und munition der vier Churfürsten bey Rhein,
    Coln, Meintz, Trier und Pfalz“. Die Szene soll sich am 28.August
    1580 ereignet haben.

    Den Stich habe ich in der Online Universitätsbibliothek
    von Düsseldorf gefunden:
    1 - Reysiger Zeug und munition der vier Churfürsten bey Rhein, Coln, Trier und Pfaltz am 28. Augusti 1580 - Seite - Digitale Sammlungen - Digitale Sammlungen

    Besonders interessant finde ich ein Schiff mit einer Kanone am Bug.
    Ich würde dieses Schiff gerne auch als Bastelbogen erstellen,
    Jedoch fehlen mir nähere Informationen. Daher wollte Ich hier einmal
    fragen, ob Jemandem dieser Schiffstyp bekannt ist und ob Jemand nähere
    Informationen dazu hat? Oder ob Jemand eine Idee hat, wo ich nähere
    Informationen zu dem Schiff bekommen könnte?

    Das Bild ist in Düsseldorf mit dem Wort "Achtzigjähriger Krieg" Verschlagwortet.
    Da es eine Flotte der Kurfürsten von Köln, Mainz, Trier und der Pfalz zu sein scheint,
    könnt es die Flotte des Kurvereins sein.
    Ist jemandem etwas zu dem Einsatz dieser Flotte bekannt?
    Kennt jemand weiter Darstellungen diese "Kanonenbootes"?

    Ich habe schon Anfragen beim Rheinmuseum in Koblenz, dem Binnenschiffahrtsmuseum in Duisburg,
    der Univertitätsbibliothek in Düsseldorf und dem Schifffahrtsmuseum in Düsseldorf gestellt.
    Leider bisher ohne Erfolg.

    Die Nutzer des Forums können Sich gerne auf unserer Homepage davon überzeugen, dass
    wir keinerlei finanzielle Interessen verfolgen und es sich um eine
    rein private Homepage handelt:
    Mondorfer Bastelbögen - Mondorfer Bastelbögen
    Für Ihre Bemühungen bedanke ich mich schon im Voraus und freue
    mich auf eine Antwort.

    Viele Grüße von Rheinkilometer 660
    Holger und die Kallboys
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hallo Holger, es wird sich bei diesen Flusskanonenbooten wahrscheinlich um umgebaute Handelsboote, ähnlich eures oberländer Schiffes handeln. Sie verfügen über die gleiche kastenartige Bugform und das lange Steuerruder, nur dass es hier am Heck angebracht wurde. Als Deckung für die Ruderer und die Soldaten wurden Schanzkleider an den Bordseiten errichtet.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also zum Rhein-Museum Koblenz gibt es einen PDF mit dem Hinweis auf ein Heft vom Autor Schaus, Dr. E. - Kriegsfahrt auf dem Rhein im Jahre 1580
    http://www.rhein-museum.de/texte/rheinkunde_2013.pdf

    Vielleicht bei dem Museum einfach mal Anfragen.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da Ihr das Boot als Bastelbogen zeichnen wollt, habe ich Euch mal eine Skizze vom Bugbereich des Kanonenbootes skizziert, wie ich es für wahrscheinlich halte und aus dem Bild zu erkennen glaube.
    Der Bug ist viereckig, das ganze Schiff scheint wie ein Prahm gebaut zu sein. Die Beiden Schrägen sind offenbar Zugbrücken um die Soldaten schnell an Land gehen zu lassen und auch Pferde an Bord nehmen zu können. Außerdem bieten sie, im hochgeklappten Zustand Schutz vor Beschuss. Die Winden für die Brücken befinden sich auf dem erhöhten Vorbau. Zwischen den Landungsbrücken befindet sich die Kanone.
    Im Schanzkleid befinden sich über den Riemenluken Schießscharten.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2014
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hier noch ein Link zu Schiffstypen des Rheins zu nachgefragten Zeit.
    Mainzer Hafen - regionalgeschichte.net

    Es scheint sich hier um die flachgehenden Nachen zu handeln. Größere Schiffe waren die Oberländer.
    Alle diese Schiffe hatten die Möglichkeit durch den flachen und Breiten Bug an das Flußufer heran zu fahren, aber die Boote auf dem Bild des Buches sehen in der Vergrößerung aus, als ob es sich hier am Bug um ein festes Kastell mit der Kanonen handelt. Ausstieg kann auch seitlich über lange Bretter erfolgen ....
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das sind Kastelle am Bug aber die beiden schrägen sind mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit herunterlassbare Stege oder Brücken. Hat man ein Schiff mit einem derart gerade gebautem Bug wäre es Unfug über die seitlichen, hohen Schanzkleider zu klettern wenn man ein Heer mit Kriegsgerät , Pferden und Kanonen an Land setzen möchte.
    Im Prinzip sind die vorderen Aufbauten der Rambade, bei einer Galeere dieser Epoche sehr ähnlich. Es gibt einige Abbildungen genuesischer Galeeren, die über ähnliche Brücken verfügten.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Dem halte ich dennoch entgegen, denn auf den großen Booten mit dem Kastell für eine Schiffskanone, sind nur Ruderer bzw. Soldaten zu sehen. Pferde reiten an den Uferseiten, es gibt nur noch weiter Nachen mit Feldkanonen beladen.

    Wenn die Kanonen im Kastell mit all seinem Zurrzeug und Lafette, sowie weiteren Zubehör aufgebaut sind, erscheint es unlogisch darüber die Mannschaft aus dem Boot zu führen. Zumal Du auf deine Zeichnung den Bug viel zu breit dargestellt hast, künstlerische Freiheit bedeutet nicht reelle technische Konstruktion.

    Ich habe einen Plan eines Oberländer Riss von 1531 gefunden, somit wäre hier der Bug 3,50 Breit, könnte also knapp sein, bzw. rechts und links nicht viel Platz lassen um die Männer schnell vom Boot zu holen. Aber das ist wie schon erwähnt, ein Frachter, mit Heckaufbau, also etwas anders konstruiert.

    Den Anhang 13443 betrachten
    Den Anhang 13445 betrachten
    Den Anhang 13446 betrachten

    Quelle: Bilder - http://www.archaeologie-krefeld.de/news/SchiffeMittelalter/flussschiff.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das mit den Zugbrücken klingt zwar logisch, kann mich trotzdem nicht dafür erwärmen. Grund? Man müsste sie erst einmal über den toten Punkt hinaus bewegen. Sonst kann man sie nicht herab lassen. Ähnlich den Landungsbooten im 2. WK. Könnte auch einfach wie eine Befestigung an Land wirken, die Schanz. Und gleichzeitig als Schutz der Artilleristen an Bord. Und der größte Teil des Fussvolkes wurde in normalen Nachen transportiert, wenn ich das Bild richtig interpretiere.

    Apvar
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das ist eine Skizze und keine technische Zeichnung. Ich habe mich an den Kupferstich gehalten und perspektivisch etwas geschwenkt. Wahrscheinlich war zwischen den schrägen Stegen oder Brücken nur so viel Platz, dass das Kanonenrohr mit etwas Spiel herausschaute. Über die Kanone hätte niemand steigen müssen, wenn die Brücken über einen Meter breit waren. Aus dem Bild geht nicht hervor ob die Kanone überhaupt Räder besaß. Buggeschütze waren häufig auf Schlittenlafetten montiert und auf Holzschienen gelagert. Diese waren ca 1,30m breit. http://4.bp.blogspot.com/-g6td_cJDt.../urfnOUXldu8/s400/MaltaNavMuse2013StJ-017.JPG
    @Apvar, das Problem des toten Punktes dürfte lösbar gewesen sein. Es handelte sich ja nicht um schwere Burgzugbrücken sondern um breite Stege. Da konnten ein paar Mann von innen dagegen drücken um den Punkt zu überwinden.
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @Galeotto, ich halte es nicht für sinnvoll, Kritik an deine nicht belegbaren Idee nicht anzunehmen.
    Die Frage nach diesen Boot sollte doch, nicht auf Ideen, wie etwas gestaltet sein könnte aufgebaut werden, sondern schon einen Versuch darstellen, diese Boote nach historischen Quellen zu beschreiben ...
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich frage mich die ganze Zeit ,welcher Feldzug das am 28.08.1580 gewesen sein soll, der die katholischen Kurfürsten Daniel Brendel von Homburg und Jakob II von Eltz, den Protestanten Ludwig VI von der Pfalz und den Konvertiten Gebhard I Truchsess von Waldburg zu einer konzertierten .miltitärischen Aktion veranlasst hätte.
    Weder in der Mainzer Chronik noch in allgemeinen Nachschlagewerken hab ich was darüber gefunden.
    Der Achtzigjährige oder spanisch-niederländische Krieg lief zwar um diese Zeit und der Truchsess von Waldburg nahm im Jahr 1579 als kaiserlicher Beauftragter am Kölner Pazifikationskongress teil, aber eine gemeinsame militärische Aktion der Kurfürsten ist nicht belegt und wäre unter den damaligen Umständen auch unwahrscheinlich.

    Oberländer sind übrigens auch auf einem Stich der bekannten Ansicht der Mainzer Rheinfront in Franz Behems Almanach von 1565 dargestellt. Dort ist ein ähnliches Schiff abgebildet,das nur an Stelle der Kanone wohl eine Art Rammsporn hat.

    Grüße vom Rheinkilometer 498 :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2014
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der Satz mit dreifacher Verneinung überfordert mich etwas:grübel:
    Wenn die einzige historische Quelle eines Schiffes nur ein Bild ist, so muss man versuchen dieses zu deuten. Es handelt sich hierbei auch nicht um von mir frei erfundenen Bauteile sondern es gab diese Klappbrücken auch auf anderen Darstellungen wie bei dem Bild von der genuesischen Galeerenflotte. Das Gemälde entstand in der gleichen Epoche wie die Flussschiffe.
    Bei den Galeeren sind sie auf dem Ausleger angebracht. Das kantige Flussschiff benötigt keine Ausleger. Der Bug ist breit genug
     

    Anhänge:

  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Nach den Reimen, an der Unterkante des Bildes ging es gegen Raubgesindel, dass die Wege und Straßen unsicher machte. Vielleicht gab es auch Flusspiraten, gegen die der Feldzug ging. Vielleicht waren die Schäden der Kaufleute derart groß, dass sich die Fürsten zu einer gemeinsamen Aktion aufrafften
    Falls Du dieses Bild meinst so ist das kein Rammsporn sondern ein Steuerruder. Flußschiffe wurden auch häufig vorn gesteuert.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/0/0a/Mainz_1565.jpg
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nochmals auf die unbegründete Idee, die Front des Kastells könne auch herab klappbar als Landungssteg nutzbar sein, zurückzukommen.
    Bei genauer Betrachtung aller Boote mit Kastell und Kanone am Bug, zeigt es auchf, daß das Kastell gesamt verschlossen ist und keinen Durchgang aufzeigt. Die Stückpforte (wenn man das hier so nennen kann) ist komplett umbaut und zeigt keine Anzeichen einer Teilung auf. Auch ist das Kastell an der Seite komplett verschlossen.
    Vor dem Kastell befinden sich an allen Booten Unterbrechungen des Schanzkleides auf, die mit mehreren kleinen Abdeckungen versehen sind.
    Diese können als Ausstieg dienen, weil hier nur einzelne Bretter oder gar nur Stoffwimpel darüber gelegt sind.

    Siehe Bild:
    Den Anhang 13449 betrachten
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Kobi,das würde ich bei näherer Betrachtung der Grafik ähnlich sehen,das Vorderkastell scheint mir auch geschlossen und den Ausstieg vermute ich auch seitlich. Eine Rampe im Frontbereich a la Landungsboot Normandie hätte den doppelten Nachteil,das die Geschützmannschaft ungedeckt und durch die von Bord gehenden Truppen behindert agieren müßte und letztere ins Schußfeld der Kanone gerieten.

    Um auf die Darstellung selbst zurückzukommen,glaube ich daß diese nicht ein bestimmtes Ereignis darstellt sondern eine idealisierte oder symbolische Darstellung ist,die die Garantie der rheinischen Kurfürsten für die Sicherheit entlang des von ihnen beherrschten Flussystems symbolisieren soll.
    Wie gesagt ein Ereignis,daß eine solche konzertierte Aktion mit großem Aufgebot aller 4 rheinischen Churfürsten rechtferigen würde ist nirgends überliefertund auch die Verse unten beziehen sich nicht auf ein Ereignis sondern sind eher allemein gehalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2014
  16. rheintrutz

    rheintrutz Neues Mitglied

    Hallo Zusammen,

    das ist ja Klasse. Mit soviel Resonanz habe ich gar nicht gerechnet.
    Vielen Dank erst mal dafür. Der Hinweis mit dem "Rheinkunde" Beitrag
    hört sich vielversprechend an, da werde ich in Koblenz nochmal nach haken.
    Vielen Dank köbis17.

    Ich habe mich nun auch hier angemeldet um mit diskutieren zu können.
    Hier sind ja schon einige interessante Gesichtspunkte angesprochen worden.
    Ich versuche das mal in Punkte aufzuteilen.

    Gundform des Bootes
    Hier bin ich mit Euch einer Meinung. Das Boot scheint von der Grundkonstruktion
    eine Lauertanne zu sein. Die Lauertanne war eigentlich ein
    "Oneway-Boot". Mit diesem einfachen pontonförmigen Rumpf wurden Waren
    den Rhein hinab transportiert. Am Zielort wurde das Boot zerlegt und das
    Holz verkauft. Ein klassischer Rumpf mit Kielschwein (wie bei Seeschiffen)
    war auf den Rhein nicht zu gebrauchen. Der Rhein floss sehr viel langsamer
    als heute und war stellenweise sehr flach. Ein floßförmiger Rumpf war hier von
    Vorteil.
    Zum Thema "Größe des Bootes" habe ich schon mit Herrn Werner Böcking,
    dem Autor des Buches "Die Geschichte der Rheinschiffahrt. Schiffe auf dem
    Rhein in drei Jahrtausenden" telefoniert. Er kannte dieses Boot auch nicht.
    Da er aber selbst auf dem Rhein groß geworden ist (Sein Vater war Rheinschiffer),
    sagt er, dass das bei der Länge der Ruder, ein Ruder von mindesten zwei Mann
    bedient werden müsste.
    Wenn man das als Grundlage nimmst, so geht er von einer Breite von mindestens
    6-7 Meter aus. Die Länge könnte dann so um die 25 Meter liegen.

    Buglandungsbrücke
    Ich sehe es auch so, dass das Kastell eine separate Abteilung war.
    Eine Landungsbrücke sehe ich so auch nicht, aber dafür würde z.B. sprechen, das
    Oberländer genau auf diese Art und weise be- und entladen wurden.
    Das kann man auf den Woensam Prospekt gut sehen.
    Woensam, Anton: Ansicht von Köln, Detail [4] - Zeno.org
    Für Räder an der Kanone würde sprechen, dass man hier eine "Standartkanone"
    verwenden könnte. Sie hätte den Vorteil, dass man den Beschusswinkel besser kontrollieren könnte.
    Zudem ist der Beschuss von Zielen an Land vermutlich sehr schwierig gewesen, da man das
    Boot quer zum Strom stellen musste.

    Sonstige Ausstattung
    Die Idee mit den Stoffwimpeln gefällt mit gut. Das würde zu den Fahnen passen.
    Weiß jemand was die Fahnen darstellen? Stellen sie den jeweiligen Kurfürsten
    bzw. dessen "Logo" oder Wappen dar?

    Die Düsseldorfer Universität hat mittlerweile geantwortet. Leider können Sie keine
    weiteren Informationen beitragen, haben mich jedoch an das Dezernat Historische
    Sammlungen und die Abteilung 3.1 Nordrhein-Westfälische Bibliographie und Pflichtliteratur
    verwiesen. Da ich nur Telefonnummern bekommen habe, werde ich mal versuchen dort jemanden
    zu erreichen.
    Tja, Fragen über Fragen. Ich werde auch mal versuchen diesen Beitrag zur Rheinkunde zu besorgen.

    Viele Grüße
    Holger
     
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  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Annahme der Bugrampen ist zwar nachvollziehbar, ich denke jedoch auch, dass die Zeichnung das nicht hergibt. Es ist an einer ansonsten dehr detaillierten Darstellung keine Trennung zwischen Front und Seite zu erkennen, noch sonst irgend etwas was auf eine Klappe hinweisen könnte.

    Ich möchte auch zu den tollen Modellbögen gratulieren. Wirklich sehr gut gemacht.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Clemens von Looz-Corswarem beschreibt in "Düsseldorf und seine Häfen" verschiedenen Schiffstypen für die Rheinschifffahrt. Die Schiffseigentümer verfügten über Treidelpferde, die für die Fahrt gegen den Strom eingesetzt wurden. Diese wurden auf pontonartigen Fahrzeugen, die am Hauptschiff festgelascht waren mitgeführt, da die eigentlichen Schiffe zu schmal dafür waren. Auch zeigen sämtliche Flussschiffe eine stark ansteigendes Heck welches die Kanonenboote auf dem Holzschnitt nicht aufweisen. Ich vermute, dass es sich bei den abgebildeten Kriegsschiffen um Pontons handelt, die lediglich mit Schanzkleidern und Riemen umgerüstet wurden.
    Die flache, eckige Rumpfform sieht man auf diesem Stich auf dem vorderen, mit einer Kutsche beladenen Fahrzeug. Hier liegen auch Bug und Heck auf einer Höhe. Die Kanonenboote, ohne Schanzkleider auf der Buchillustration haben mehrere Kanonen in zwei Reihen an Bord stehen. Das bedeutet, dass sie noch breiter waren als der Kahn mit der Pferdekutsche.
    Looz-Corswarem erwähnt auch, dass die Flussschiffe mit dem eckigen Bug über diesen begangen und beladen wurden. Sie liefen einfach am Ufer vorn auf . Dadurch konnten sie fast überall anlegen und waren nicht auf Hafenanlagen angewiesen. Das dürfte auch bei kriegerischen Handlungen von Vorteil gewesen sein.
    http://www.ortwein-genealogie.de/a_loehrer-woensam.jpg
    Um ein echtes Schiffskastell scheint es sich bei dem Aufbau am Bug nicht zu handeln da es wahrscheinlich über keinen eigenen erhöhten Boden, für Schützen verfügt. Der Künstler hätte mit Sicherheit auch darauf ein paar Söldner abgebildet. Es waren wahrscheinlich nur Plankenwände, die zum Schutz der Kanoniere und des Pulvers aufgerichtet waren.
     

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