Anordnung von Flugzeugen auf Japanischen Trägern 2.WK

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Legat, 11. Dezember 2011.

  1. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Ich poste es mal hier hin um einem breiteren Publikum eine Antwort zu ermöglichen.

    Also: Ich bastel gerade den Japanischen Flugzeugträger Kaga während der Schlacht von Midway zusammen und würde gerne wissen wie ich historisch korreckt die Flugzeuge auf dem Flugdeck platzieren muss?

    Bisher fand ich nur dieses Foto, aber das zeigt die Kaga 1930 vor ihrem Umbau.
    http://imperialjapanesewarships.devhub.com/img/upload/19462c7e.jpg
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was meinst Du mit der Frage? Eine bestimmte Uhrzeit iZm Midway oder die "Marschanordnung"?
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Diese 2:1:2-Anordnung kann man auch auf anderen japanischen CV sehen. Sie entspricht offensichtlich einer optimalen Nutzung des Platzes auf dem Flugdeck und der Möglichkeit, eine maximale Anzahl von Flugzeugen für den Start vorzubereiten.
     
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Darauf zielte ja meine Nachfrage, denn die japanischen CV hatten kein "Parkdeck". Das Deck wurde nur für die Starts und Landungen benutzt, die Flugzeuge gingen nach de Landung sofort in den Hangar (die ausreichende Parkkapazitäten aufweisen mussten, und wegen der Platzenge auch "Reserveflugzeuge" hatten).

    Die "Parkarrangements" an Deck waren also immer Startvorbereitungen, bzw. Show in Friedenszeiten.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Warum sind die Flugzeuge auf dem Vordeck soviel kleiner, wie die auf dem Flugfeld? Oder ist das durch den Winkel des Fotos eine optische Täuschung?

    Und eine Parkordnung ist doch zwangsläufig von den Katapultanlagen der schwimmenden Flugplätze abhängig, um einen reißverschlußartigen Ablauf der Starts zu organisieren.
    Spätestens beim Landen, musste das Flugfeld leer geräumt sein.
     
  6. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich bin zwart alles andere als ein Fachmann aber sind die Flugzeuge auf dem Vorderdeck nicht Doppeldecker? Natürlich schließt das den Winkel nicht aus.

    Und hatten alle Flugzeugträger Katapultanlagen? Ich frage dies nun aus reinem Interesse, kenne mich mit dem "Raumbedarf" von Flugzeugen dieser Zeit bei Start/Landung nicht unbedingt aus.

    Und wo kann man bei diesem Schiff die Kommandobrücke verorten? "Unter" dem Landedeck? Ich habe scheinbar noch die durch Medien geprägte Vorstellung : Flugzeugträger mit "Turmartiger" Kommandobrücke im Kopf.
     
  7. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin Köbis

    Zum einen handelt es sich bei den Flugzeugen auf dem Vordeck um einen anderen, wahrscheinlich kleineren Typ (vermutlich Jäger) und zum anderen ist das Flugdeck höher, also dem Betrachter näher (was zu einer scheinbaren Vergößerung der Flugzeuge führt).

    Gruß
    Andreas
     
  8. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Auch die Maschinen auf dem Startdeck sind Doppeldecker! Nur durch den Blickwinkel sind beide Tragfächen fast deckungsgleich.

    Gruß
    Andreas
     

    Anhänge:

  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kaga hatte zwar in den 30ern Tests mit einem Katapult, das wurde jedoch mW wegen technischer Probleme aufgegeben. Bei Midway gab es kein Katapult.

    Von daher blieb es beim reinen Lande- und Startdeck. Sonst hatten da Flugzeuge nichts zu suchen, und wurden direkt über die Lifte verschoben. Beim Start wurden häufig 9er Gruppen gebildet, müsste ich aber nachlesen.

    Hier sind Fotos nach dem Umbau.
    Erkennbar sind die "Brückeninsel" und die seitlichen Schornsteine/Rauchabzug.
    Japanese Navy Ships--Kaga (Aircraft Carrier, 1926-1942)
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    In den 20-30iger Jahren, waren die schwimmenden Flugplätze aus den Rümpfen von Schlachtschiffen bzw. Schlachtkreuzern konstruiert. Der Platzbedarf für die Flugdecks hatte anfangs vorang und einen schweren Brückenaufbau am Rand des Schiffes hat natürlich auch zur Folge, mit entsprechenden Gegengewichten die Stabiltät des Schiffes sicher zustellen.

    Aber wir beginnen hier eine Diskussion über schwimmende Flugplätze bzw. Flugzeugträger und eine allgemeine Diskussionsplatform zu dieser Art von Kriegsschiff ist noch nicht vorhanden.

    Silesia, wie wäre im Technikthread ein Thema mit dem Titel "Entwicklung der Flugzeugträger" denn es scheinen doch sehr viele offene Fragen und Meinungen zu geben ...:winke:
     
  11. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Dankeschön für die Verschiebung und die bisherigen Beiträge :)

    ALso ich würde die Flugzeuge gerne so anordnen, dass sie gerade fertig zum Start sind. Mit einem vielleicht gerade beim Startvorgang.

    @silesia: Beideinem Link auf dem zweiten Bild von Oben sehe ich das Deck voller Flugzeuge. Zwei starten anscheinend gerade gleichzeitig?

    Noch ein Bild gefunden. Allerdings von einem Modell:
    [​IMG]

    Die genaue Decksbemalung ist auch so eine Sache, wo ich mir unschlüssig bin :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2011
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gleichzeitige Starts halte ich wegen der Breite des Flugdecks nur versetzt für möglich. Das dürfte aber kritisch sein, und erfordert sicher viel Abstimmung und Erfahrung.

    Die A6M (Zero) benötigte rd. 70 Meter bei ausreichend Gegenwind für den Start auf dem Flugdeck, die B5N (Kate) sicher dann das Doppelte, etwa wie die D3A (Val). Das Flugdeck hatte eine Länge von über 230m, so dass eine halbe bis ganze (?) Gruppe trägerweise gestartet werden konnte (9-10 A6M/9 B5N/9-10 D3A = 27-30 je Träger).

    Ein Foto zu Pearl Harbor findest zu hier:
    Aichi D3A (Val)
    Das Foto zeigt mE die Akagi.

    Hier noch Kaga als Modell von der Seite combinedfleet.
    http://www.combinedfleet.com/kagamodel01.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2011
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  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ein weiteres Problem sind die Wirbelschleppen welche ein Flugzeug erzeugt. Durch die Wirbelschleppen muss man einen gewissen Abstand zwischen den startenden Flugzeugen halten sonst kommen sie in Schwierigkeiten und können nicht abheben oder stürzen direkt ab.

    Apvar
     
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  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Noch mehr Modellvorschläge im Maßstab 1:700 ...

    Google-Ergebnis für http://www.diethelm-glaser.net/modelle/schiffe/ship700-1/sh1j-107.jpg

    Aber Grundsätzlich bleibt zu sagen, eine genaue Aufstellung, wie kurz vor einem Angriff, wirst Du nur annähernd darstellen können. Schon allein, weil die Angriffsphase solcher Träger sitationsbedingt in ständiger Abfolge der Starts und der späteren Landungen zeitlich nicht korrekt nachbildbar ist.

    Welches Format hat denn dein Modell? Plastikbausatz Maßstab 1:1250 bis 1:700 oder größer als 1:350?

    Oder kompletter Eigenbau, Vollschiff oder Wasserlinenmodell, ggf. als Relief in Darstellung des historischen Ereignis ...Tipp, aber da kann dann auch etwas Phantasie mit reinlaufen ....
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2011
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Echt, spielt das bei den Stoffdoppeldeckern mit einer Startgeschwindigkeit von um die 100km eine Rolle? Wichtig war doch, das der Träger die Postion gegen den Wind halten konnte, sonst stieg ohne Katapult garnichts auf ...
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nochmal zur Kalkulation einer "Welle".

    Wenn 30 Flugzeuge geschlossen in die Luft gebracht werden sollen, stehen dafür 30-40 Minuten zur Verfügung, also ca. 1 Minute pro Start.

    Man kann davon ausgehen, dass diese Flugzeuge - möglichst geschlossen - vorher aus den Hangars an Deck gebracht worden sind. Die Zeros werden dabei grundsätzlich vorn positioniert worden sein, wegen der geringeren Startlänge.

    Das Bild von combinedfleet stellt das Szenario recht realistisch dar: die Vals und Kates sind hinten positioniert. Wenn sich ca. 24 an Deck befunden haben, müssen noch 7-8 über den Aufzug nachgeschoben worden sein. Die Flugzeuge sind also nach vorn bewegt worden, im Nachrück-Verfahren. Das Ganze wird ein ausgeklügeltes System gewesen sein, um die Gruppe geschlossen in die Luft zu bringen.

    Ein Beispiel: die erste Welle im Fall von Pearl Harbor umfasste 183 Flugzeuge, also im Durchschnitt rd. 30 pro Träger. Das kommt also etwa hin, wenn sich 24 Flugzeuge in der beschriebenen Anordnung bei Beginn der Starts an Deck befanden.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Interessante Zusammenstellung und die Gedanken haben volle Berechtigung, doch noch schwieriger stellt sich die Abfolge bei der Landung dar. Da kann schon eine Fehllandung mit Durchstart zu einer gesamten Verzögerung der Landphase führen. Zumal die Japaner doch 3 Angriffswellen flogen? (Berichtigt mich, wenn ich Blödsinn schreibe), aber das wurde doch nicht nur über ein Start-Landemanöver jeweils eines Trägers durchgeführt, sondern das Scenario auf jeweils einen Träger mehrfach, oder?
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Meine zugegeben simple "Berechnung" bezog sich tatsächlich auf einen Träger, dann "mal 6". Bringt ein Träger 30 Flugzeuge wieder an Bord, könnte man auch wieder 20-30 Minuten kalkulieren. Da verbleibt kaum Zeit, sondern ein rechnerischer Abstand pro Landung von max. 1 Minute!

    Die Landungen müssen demnach einem ausgeklügelten System gefolgt sein, wenn die 30 Flugzeuge (möglicherweise auch noch bei geringer verbleibender Spritreserve) wieder an Bord gebracht wurden. Das Durchstarten würde ich dabei als kleineres Problem ansehen (kein Hindernis), wenn im Minutenabstand gelandet wird.

    Dazu ein vielleicht interessantes Detail: bei Kaga wurde im Zuge der Umbauarbeiten in den 1930ern vorn ein zweiter Flugzeugaufzug installiert. Das hat mglw. gerade die Zeitdauer bei den Landungen reduziert, zum Wegschaffen der gelandeten Flugzeuge. Das anschließende "Rangieren" unter Deck ist für mich auch noch so ein Rätsel. Man muss die Flugzeuge über den hinteren Aufzug für den nächsten Start auch wieder positionieren, also idealerweise: Zeros zuerst.

    Da stehen ganz beachtliche logistische Konzepte dahinter. Und alle "Stapelarbeiten" ohne PC. :devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2011
  19. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    @silesia: Macht sinn. An Flugzeugen sind nur 16 Zeros dabei, aber Vals und Kates kommen bald nach :)

    @Köbis: Ein Metallmodell im Maßstab 1:2400 :D Aber ich bin da was penibel was die Genauigkeit angeht.
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wow, das Modell ist also keine 5cm lang und dann eine genaue Flugzeugpositionierung. Bist wohl ein Uhrmacher von Beruf ....:scheinheilig:
     
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