Anordnung von Flugzeugen auf Japanischen Trägern 2.WK

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Legat, 11. Dezember 2011.

  1. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Es ist ca 10 cm lang. Die Zeros die dabei sind haben ca 5mm Flügelspannweite. Hab mit Geduld und Pinzette die Träger für das Flugdeck am Bug und Achtern befestigen müssen :D
    Das Bild, was ich als letztes postete zeigt das selbe Modell vom gleichen Hersteller.
    Die Masten müsste ich selber aus Draht basteln.

    Die Flugzeuge werde ich wohl am Gussramen bemalen müssen, sonst fliegen die beim Sprühgrundieren weg :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2011
  2. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Hier mal ein seltenes Bild von der Landephase auf einem amerikanischen Träger.

    020310.jpg

    ich glaube fürs Durchstarten war für den Letzten nicht mehr viel Platz :respekt:


    Gruß
    jchatt
     
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  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Krasse Kiste! Na wenn da beim letzten Flieger die Haltseile nicht funzen oder er sie beim Anflug verpasst, dann gibts Alle Neune ...

    Da sieht man aber, wie gut durchdacht und absolut fehlerfrei auf so einem kleinen Flugdeck zu arbeiten ist.
     
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  4. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    das war wahrscheinlich so auch nur mit den langsamen Doppeldeckern möglich.
    Die hätten auch 2m vor ihren gelandeten Kameraden noch mal kurz nach oben hüpfen können. Ich denke mit den späteren schnelleren Helldivern und Hellcats war das eher nicht möglich.
    Aber das Ziel war eindeutig soviel Maschinen wie möglich gleichzeitig in die Luft und wieder an Deck zu bekommen. Das maximiert die effektive Einsatzdauer/Entfernung der gesamten Gruppe.
    Deshalb würde ich als realistische Aufstellung für die Kaga auch ein eher dicht gedrägtes Szenario empfehlen.
    So wie hier:
    800px-Zuikaku_air_raid.jpg

    Gruss
    jchatt
     
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  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei es sich beider USS Saratoga und der USS Lexington noch um sehr frühe Flugzeugträger der US Navy handelt. Das Problem der ersten Träger war ja auch, das sie auf Rumpfbasen anderer Schiffe aufgebaut wurde. Und man hatte noch fast keine Erfahrung mit Trägern im Einsatz. Das musste wie bei jedem neuen Schiffstyp auf der harten Tour gelernt werden.
    Die Flugdecks der Träger wurden als erstes von den Briten gepanzert. Davor waren es Holzdeck's.
    Flight deck - Wikipedia, the free encyclopedia
    Ein weitere Entwicklung der Briten ist das gewinkelte Flugdeck. Dadurch konnte gleichzeitig gestartet und gelandet werden.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2011
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auch dort sieht man wieder die 27-30 Flugzeuge der Gruppe, etwa die Hälfte des Flugdecks vor dem Start einnehmend.

    Die japanischen Träger mit ihren Holzdecks verfügten über keine Katapulte, mE auch nicht über die Fangseile [*], weswegen die Funktion des "Parkdecks" entfielt(ist hier an anderer Stelle im Forum schon mal diskutiert worden).
    http://www.geschichtsforum.de/f68/war-die-shinano-7436/index2.html#post341211

    [*]EDIT: da lag ich falsch, siehe Peattie, Sunburst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2011
  7. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Das ist bestimmt nicht mein Thema, allerdings lese ich mit Interesse mit, da mich Flugzeugträger faszinieren.

    Hinsichtlich der Start- und Landungsplanung, der Flugzeugaufstellung auf Deck bzw. im Hangar etc. muß es doch Dienstvorschriften geben, Berichte von Kontrolloffizieren des Admiralstabes, Ausbildungsanweisungen usw.

    Ich denke, da wohl die meisten nicht des Japanischen mächtig sind, das ONI wird doch nach dem II. WK diese Berichte, Dienstvorschriften, Ausbildungsmaterialien übersetzt, ausgewertet und archiviert haben. Vllt. könnte das ein Rechercheansatz sein.

    M.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Japanisches Quellenmaterial ist in der Literatur ausgewertet, siehe zB
    Sunburst: The Rise of Japanese Naval ... - Mark R. Peattie - Google Bücher
    Das Buch enthält auch die o.a. Beschreibung des "Flugbetriebs" auf den Trägern, inkl. Skizze zu Start- und Landeeinrichtungen am Beispiel des großen Flottenträgers Zuikaku.
    Midway inquest: why the Japanese ... - Dallas Woodbury Isom - Google Bücher
    http://books.google.de/books?id=gHx...wAA#v=onepage&q=tully Shattered Sword&f=false

    Es gibt darüber einiges an Literatur zur Kaiserlichen Japanischen Marine, einiges habe ich hier mal zusammengestellt:
    Literaturliste III - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2011
  9. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Sag mal silesia: "A Battle History of the Imperial Japanese Navy" von Paul S. Dull ist auch schon mal auf meinem Buchradar erschienen. Lohnt es sich für die deutsche Ausgabe 80€ auzugeben, oder reicht die englische Fassung für ca 22€ auch, ohne Verständnisschwierigkeiten zu bekommen?
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dull ist ein Standardwerk zur IJN. Die englische Ausgabe ist gut lesbar.
     
  11. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Supi. Das spart mir viel Geld :)
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gern geschehen.

    Noch ein Nachsatz zu den Flugzeuganordnungen bzw. ihren Folgen: Die klare Gliederung der japanischen Träger mit Flugdeck (ungepanzert!) und Hangardeck nach den Umbauten in den 1930ern hatte auch Nachteile, die sich im Verlust der 4 großen Träger bei Midway zeigten.

    Im Fall von Akagi reichte vermutlich ein Bombentreffer (nach evt. falschen Augenzeugenberichten waren es 2), der das Flugdeck durchschlug und im Hangardeck explodierte. Dort waren rund 40 Flugzeuge in der Betankung und Aufmunitionierung geparkt. Das Inferno kann man sich leicht vorstellen.
    USSBS: Interrogations of Japanese Officials -- Captain AOKI, Taijiro, IJN

    Die 4 Bombentreffer auf Kaga sind hier graphisch aufbereitet:
    Midway- History
    http://www.nauticos.com/newsletters/2001-summer.pdf
    In der Datei gibt es auch Informationen zu dem vor 10 Jahren im Pazifik aufgefundenen Wrackteile des Trägers.
    http://www.combinedfleet.com/kagagetssmacked.gif
    Japanese Aircraft Carrier Identified!
     
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  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Waren die Decks der amerikanischen Träger nicht auch ungepanzert? Ich meine gelesen zu haben, dass erst die ersten Nachkriegsträger ab der USS Midway über Panzerdecks verfügten. Vorher gab es so etwas nur bei den Briten ab der HMS Victorious.
     
    1 Person gefällt das.
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, bis inkl. Essex-Klasse wurde erst das Hangar(Haupt-)Deck gepanzert. Eine Übersicht gibt es hier.

    Letztlich waren das Kompromisse. Sowohl bei den Yorktowns als auch bei den Essexs gab es Entwürfe (bei Essex die "9G"), die ein gepanzertes Flugdeck, resistent gegen 500kg-Sprengbomben, vorsahen. Man entschied sich dann bei Essex für ein gepanzertes Hangardeck, weil mögliche Explosionen im Hangar aufgrund der Brandabwehr als beherrschbar angesehen wurden. Komfortablere Lösungen fielen wie bei Yorktown der Hangargröße/Flugzeugzahl, Geschwindigkeit, Flugabwehr, etc. zum Opfer.
    Quelle Friedman, U.S. Aircraft Carriers.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2011
  15. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Hmm diese 1-2-1-2-Anordnung macht bei den Japanern auch daher Sinn, da sie, zu mindest am Anfang des Krieges, die alte V-Formation verwendeten. Erst später übernahmen sie die flexiblere 4-Finger Formation.
     
  16. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Inwieweit ist die Startaufstellung für die Formation im Flug von Bedeutung?


    Gruß
    Andreas
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wäre auch meine Frage, da es sich zudem um zT sehr lange Einsatzzeiten gehandelt hat. Für die Startaufstellungen dürfte allein maßgebend sein, eine maximale Anzahl in kürzester Zeit, somit kompakt in die Luft zu bringen.

    Die Formationsbildung dürfte sich in der ersten halben Stunde abgespielt haben, in der die ersten Gestarteten gedrosselt fliegen mussten, um die letzten aufschließen zu lassen. Bei einem Gruppenstart von bis 10-15 Minuten (Startsequenz ohne Katapult alle 20-30 Sekunden, dafür müsste geschlossene Parkaufstellung gegeben sein) können die Distanzen bereits ca >50 km betragen.
     
  18. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin

    Soviel ich weiß, sind die ersten gestarteten Maschinen (egal, ob auf See oder Land) nicht gleich auf Einsatzkurs gegangen, sondern es wurden Warteschleifen geflogen, bis die letzte Maschine oben war.

    Gruß
    Andreas
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wird davon abhängen, ob man Zeit hat, unter Druck steht oder der Grenze der Einsatzreichweite operieren muss.

    Die Distanz oben war eine theoretische Überlegung. Ob die Gruppe ungefähr gleichzeitig ins Ziel gebracht wird, hängt in jeden Fall vom letzten Block ab.

    Beispiel Korallensee Mai 1942:
    Hara sandte gegen 6.00 Uhr Suchflugzeuge für einen 200-Meilen-Radius aus. Ab 7.00 ließ er bereits die Hauptgruppe mit 90 Flugzeugen von Zuikaku und Shokaku starten, die gegen 8.25 (90:2 = 45, also mehr als die oben bezeichnete vorbereitete Gruppe von ca. 30) spekulativ in die Mitte des Suchradius geschickt wurde, für alle Fälle. Ab ca. 11.00 begannen die insgesamt rd. 120 japanischen Flugzeuge ihre Angriffe auf Lexington und Yorktown.
    Morison, History of US Navy IV Coral Sea/Midway
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2011
  20. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ich hab hier ein Bild der Startaufstellung auf dem Träger "AGAKI". Lt. Bildunterschrift "Minuten vor dem Start zum Angriff auf Pearl Harbor".
    Über die Links rechts unter dem Foto kommt man zu ähnlichen Fotos von der KAGA und der SHOKAKU.
     

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