Antike Kriegstraumata

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von aquilifer, 18. Januar 2007.

  1. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Hej,

    ich suche nach Quellen zu obigem Thema. Vielleicht ist jemand ja beim Lesen auf solcherlei Berichte gestoßen?
     
  2. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Falls es jemanden interessiert:
    - J. Shay, Achilles in Vietnam. Combat Trauma and the Undoing of Charakter (New York-Toronto 1994)

    - L. A. Tritle, From Melos to My Lai. War and Survival (London-New York 2000)
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied


    Hallo AQUILIFER,

    mich würde dann doch einmal interessieren, welche Art von Kriegstraumata in diesen Büchern angeführt werden (ein Beispiel würde reichen). Ich habe nämlich mal kurz in einer Neurosenlehre über die sog. Kriegsneurose bzw. traumatische Neurose nachgelesen. Außerdem weiß ich, daß man vor wenigen Jahren dieses in psychoanlytischen Kreisen schon vor vielen Jahrzehnten wieder vergessene Krankheitsbild mit der Posttraumatischen Belastungsstörung in Verbindung gebracht hat. Es handelt sich dabei um ein vornehmlich psychisches Leiden. In den mir vorliegenden Lehrbüchern waren aber bedauerlicherweise keine Beispiele.

    Ich meine, daß du - bevor du diesen Thread eröffnet hast - nach sehr alten Berichten gefragt hattest.
    Erstmals soll dieses Syndrom aber erst im oder nach dem us-amerikanischen Sezessionskrieg beobachtet worden sein. Aber die Autorin, bei der ich das gelesen habe, führt keine direkte Literaturangabe an; sie erwähnt lediglich einen Mediziner namens Silas Weir Mitchell, in dessen Nachlass man einen <<Fall von unkomplizierter Hysterie beim Manne>> beschrieben fand und E. Showalter (Hystorien. Hysterische Epidemien im Zeitalter der Medien. Berlin Verlag 1997) meint denn auch, daß Mitchell möglicherweise auch seinen Patienten insofern verstand, daß dessen Symptome denen der Kriegsneurotiker/traumatisierten Soldaten des Sezessionskriegs ähnelten, die er selbst wohl auch hatte beobachten können.
    Überhaupt ist das Buch insofern interessant, als daß die Autorin aus feministischer Sicht meint, daß es sich bei den sog. Kriegsneurosen (battle fatique; shell shock) um das Pendant zur Hysterie eben bei Männern handeln soll, was sie konsequent ausführt, indem sie zeigt, daß die Diagnose "Hysterie" selten bei Männern gestellt wurde:
    Jean-Martin Charcots Beschreibungen männlicher Hysteriker setzten sich eben nicht so durch wie die - wenn auch späteren, aber - sehr viel populäreren Fallbeispiele von S. Freud. Beispielweise dachte Charles Myers, der Anfang des I. Weltkriegs verschiedenen Symptomen bei Briten in Frankreich begnete, zunächst an Hysterie, prägte dann aber den Syndrom-Namen "shell shock" - in Ableitung seiner Annahme, daß die betroffenen Soldaten eine Granatexplosion in ihrer Nähe erlebt hatten.

    Allerdings führte Oppenheimer Anfang der 1890er Jahren den Syndrom-Namen "traumatische Neurose" als Bezeichnung für eine mikrostrukturelle Schädigung des zentralen Nervensystems ein, wobei auch hier bemerkt sei, daß es sich um eine Vermutung handelt. Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine, daß dieses Syndrom im Zusammanhang mit Eisenbahnunfällen beschrieben wurde, das man jedenfalls durch körperliche Schäden erklären wollte. Zumindest erwähnt auch Showalter diese Diskussion und findet auch hier wieder einen Forscher, der von den rund zweihundert Fällen allerdings auch viele Frauen untersuchte, und wohl bei dieser "posttraumatischen Neurose" - ob Herbert Page, den die Autorin anführt diese Wortkombination wählte, ist mir nicht klar - auch hysterische Muster beobachtete. Und Charcot sprach denn auch noch von einer "traumatischen Hysterie".

    Ansonsten fand ich noch in der Freudbiographie von Peter Gay eine kurze Information, daß im September 1918 ein kleiner Kongreß der Psychoanalytiker in Budapest stattfand, an dem als Beobachter auch Regierungsvertreter von Deutschland, Östereeich und Ungarn teilnahmen, um sich eben mit dem Problem der Kriegsneurosen auseinanderzusetzen. Zu hören waren zum Thema dort Sandor Ferenczi, Karl Abraham und Ernst Simmel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2007
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    @ Moderatoren:
    Im übrigen wäre mal vorzuschlagen, den Thread zu verschieben z. B. in die Neuzeit oder Kultur- und Philosophiegeschichte.
     
  5. Cisco

    Cisco Neues Mitglied

    Unter dem Begriff "Kriegszitterer" wirst Du für die Zeit des 1.WK dazu einiges finden.
    Weitere Suchbegriffe:
    PTBS = Posttraumatische Belastungsstörung, engl.:
    PTSD = Posttraumatic Stress Disorder


    Bernd Ulrich hat zu dem Thema einiges veröffentlicht.

    http://www.berndulrich.com/vita.html

    Dann noch

    Arthur Kronfeld, Psychologische und neurologische Erfahrungen als Frontarzt Privatdruck Springer, Berlin 1918

    Wiener Zeitschrift zur Geschichte der Neuzeit 1/06
    Beiträge u.a.
    Theo Meißel: Freud, die Wiener Psychiatrie und die "Kriegszitterer" des Ersten Weltkriegs
    ISBN: 3-7065-4261-7

    Vanja, Christina und Siefert, Helmut (Hrsg.): "In waldig-ländlicher Umgebung...". Das Waldkrankenhaus Köppern: Von der agrikolen Kolonie der Stadt Frankfurt zum Zentrum für Soziale Psychiatrie Hochtaunus. Euregio Verlag, Kassel 2001, 334 Seiten, ISBN: 3-933617-08-1

    "Schon 1914 wurde die Köpperner Anstaltsleitung durch den Ersten Weltkrieg mit den Konsequenzen konfrontiert, die aus den Aufgaben eines Reservelazaretts erwuchsen. Überwiegend betreut wurden in Köppern psychisch kranke Soldaten. Der Behandlung der sog. "Kriegszitterer" ist ein eigenes Kapitel gewidmet, in dem Putzke und Groß das breite Spektrum des Behandlungsrepertoires dieses ‚militärpsychiatrischen Problems' von der Kaufmann-Kur über disziplinarische Maßnahmen bis zur psychoanalytischen Behandlung vorstellen." Auszug Rezension H-Soz-u-Kult

    Peter Leese
    Shell Shock: Traumatic Neurosis and the British Soldiers of the First World War
    , Palgrave Macmillan 2002

    Ben Shephard
    A War of Nerves, Soldiers and Psyciatrists 1914-1994

    und noch ein Artikel eines englischen Arztes von 1917

    http://en.wikisource.org/wiki/On_The_Repression_of_War_Experience

    Gibt natürlich noch eine Menge mehr an Literatur zum Thema, weniger zum 1.+2.WK aber sehr viel ab der Zeit des Vietnam Krieges.

    Gruß

    Cisco
     
  6. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Richtig, die Frage bezog sich auf antike Quellen. Was konkret in den Büchern steht, kann ich Dir indes leider überhaupt nicht sagen, da ich die Sachen nicht für mich, sondern für einen Freund gesucht habe (ein Sozialpädagoge).
    Wenn ich mich recht entsinne, war z.B. der extreme Alkoholgenuss in Alexanders Heer thematisiert.
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Etwas kurios


    Ja, aber was sollen dann deine Literaturangaben? Vielleicht werde ich es dann mal prüfen, da ich endlich mal wieder Bibliotheken aufsuche. Schon deine eigene Antwort auf die von dir formulierte Frage jedenfalls /die von dir genannte Literatur behandelt aber sicherlich das moderne Phänomen der Kriegsneurose. Mag sein, daß sich deine Frage auf die Antike bezog, aber was soll ein Sozialpädagoge darüber den Kopf zerbrechen?
    Insofern nocheinmal: bitte verschieben. Inhaltlich hat das nicht hier zu suchen!
     
  8. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Ich habe diesen Pfad exakt in diesem Unterforum aufgemacht, weil ich nach Quellen für Kriegstraumata in der Antike suchte. Die von mir recherchierte Literatur beschäftigt sich deshalb u.a. auch mit antiken Quellen - kaum zu glauben, nicht wahr? Deshalb ist und bleibt der Pfad genau dort, wo er hingehört.

    Weshalb sich ein Sozialpädagoge mit Kriegstraumata beschäftigt, muss ich dir wohl nicht erklären.
     
  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Kriegsneurose oder -traumata?

    Was Tritle betrifft (beim anderen Autoren wäre ich mir nicht so sicher), hast du tatsächlich recht, insofern er sich mit der Posttraumatischen Belastungsstörung als Kriegsneurose in der griechischen Antike beschäftigt hat; was auch wirklich interessant erscheint. Der Autor scheint ein Spezialist der Zeit zu sein und hat das Konzept der psychischen Störung scheinbar aufgegriffen; bin gespannt, wie er das belegt. Ebenso interessant, daß seine Überlegungen schon rezipiert werden (vgl. Slawomir Sprawski, Rezension: Ivan Jordović, Anfänge der Jüngeren Tyrannis. Vorläufer und erste Repräsentanten von Gewaltherrschaft im späten 5. Jahrhundert v. Chr, Bern / Frankfurt a.M. [u.a.]: Peter Lang 2005, in: sehepunkte 6 (2006), Nr. 10):

    (http://www.sehepunkte.de/2006/10/10345.html)

    Aber beschäftigt sich der Autor auch definitiv mit Kriegstraumata - wozu du letztendlich diesen Thread eröffnet hattest?

    Sicherlich wollte ich das Interesse an sich in Frage stellen. Die Frage im Zusammenhang noch einmal also präzise formuliert:
    Warum zerbricht sich ein Sozialpädagoge den Kopf über die Kriegsneurose oder -traumata in der Antike?
    Ich verstehe das erst einmal als theoretischen Ansatz von Tritle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. April 2007
  10. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Zugegeben verfüge ich über kein großes Wissen in dieser Frage, ich versuche dennoch mal einen Denkansatz meinerseits zu formulieren, der allerdings wenig mit Sachwissen zu tun hat.

    Ich könnte mir vorstellen, dass man in Antiken Quellen recht wenig zu Kriegstraumata finden wird, da sich in der Antike im allgemeinem eher weniger mit dem seelischen Zustand des einzelnen beschäftigt wurde ( abgesehen mal von offensichtlichen Geistesstörungen, Schuzophrenie, etc.)
    Zudem erscheint es mir als unwahrscheinlich, dass die betreffende Person alles dafür tat, ihre Symptome vor der Öffentlichkeit zu verbergen, denn das Ideal des mächtige Kriegers / gewandten, heldenhaften Soldaten spielte ja eine große Rolle in der antiken Gesellschaft ( wie auch in den späteren Jahren). So wird es meiner Ansicht nach kaum wahrscheinlich sein, dass sich jemand zu dieser, wie sie ausgelegt werden könnte, "Schwäche" bekannt hat.

    Wie gesagt, dass aber alles ohne Quellenstudium rein als Theorie aufgeschrieben.
     
  11. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Ich sehe keine Veranlassung dazu, dir das auseinanderzusetzen - geschweige denn, dass ich Lust dazu hätte -, noch mich für das Interesse meines Freundes zu rechtfertigen.

    Ebensowenig kann ich mich - wie ich bereits ausdrücklich geschrieben habe! - zu dem Inhalt der Bücher nicht äußern, weil ich sie nur überflogen habe. Mach meinetwegen einen neuen Pfad zu dem Thema auf, es ist mir ehrlich gesagt vollkommen wurscht.
     
  12. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Ich finde das Thema wie auch den Buchtipp sehr interessant, habe mir das Buch schon im Hinterkopf vorgemerkt. Und für ungebildete Leute wie mich gibt es "Achill in Vietnam" auch auf Deutsch.;)
     
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    In seinem Buch "Moderne Leiden - Zur Geschichte der Psychosomatischen Krankheiten" (1994), beschreibt Edward Shorter, dass das Kriegszittern besonders im 1., kaum aber im 2. WK aufgetreten sei.

    Seine Begründung ist, dass Hysteriker bevorzugt diejenigen Symptome hervorbringen, mit denen die Seele ihre Leiden der Umgebung plausibel machen kann - und das ändert sich von einer Epoche zur nächsten, da sich die eigenen Ängste des Publikums kulturbedingt ändern.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich erinnere mich jetzt spontan leider nicht mehr an die Fundstelle, doch gibt es Berichte von Kriegern, die sich einnässten. Das massenhafte Auftreten von Kriegspsychosen dürfte aber tatsächlich erst mit der industrialisierten Kriegsführung, vor allem aber im I. Weltkrieg aufgetreten sein. Die Schlachten und Feldzüge der Antike waren relativ kurz. Sich in einem Grabensystem bewegen zu müssen, ist selbst, wenn man das nur zum Spaß tut, ein beklemmendes Gefühl. Die Soldaten mußten sich aber Tage und Wochen dort aufhalten, was schon aus sanitären Gründen eine arge Zumutung ist. Dazu kamen noch die fast futuristischen Veränderungen des Kampfgeländes, die Zerstörung durch Granaten und Minen, die Angst vor einem Gasangriff und nicht zuletzt die Gesellschaft der Toten.
     
  15. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Betreff: Litaeraturhinweis auf

    J. Shay, Achilles in Vietnam. Combat Trauma and the Undoing of Charakter (New York-Toronto 1994

    Dazu ist schon einmal zu sagen, daß es darin eigentlich gar nicht um Kriegstraumata oder so ähnliches in der Antike geht. Der Autor benutzt die Ilias als eine Art Interpretationsfolie, um die Kriegsneurosen, die us-amerikanische Soldaten nach Vietnam entwickelten, zu verstehen.
     
  16. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Dies ist ja nun meines Wissens nach auch der Krieg,der als "der erste moderne" bezeichnet wird. Dies daher,weil dort zum ersten mal moderne Ansichten über Strategie und Taktik Anwendung fanden,b.z.w. erst endwickelt wurden. Und dies natürlich auch mit den dazugehörigen Waffen,und der Art ihres Einsatzes. Des weiteren waren zuvor immer diejenigen Soldaten im Zentrum des Leidens,deren Armee geschlagen wurde. Von einer besiegten Armee blieb damals tendenziell weniger übrig als im modernen Krieg,und so kamen von denen,die die großen Schrecken erlebten,auch weniger heim. Die Siegreiche Aree mußte selten in ähnlicher Weise "durchs Feuer" gehen,wie es heute der Fall ist.
     
  17. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    antikes Kriegstrauma

    Hallo,

    bisher habe ich immer geantwortet, jetzt habe ich auch mal eine Frage:)

    Hoffentlich sind nicht alle schon in den Ferien, so dass ich ins Off schreibe.

    Ich arbeite - oder sagen wir besser ich versuche derzeit zu arbeiten - an dem Themenbereich des antiken Kriegstraumas. Jetzt suche ich schon seit einiger Zeit Literatur, aber entweder stehe ich auf dem berühmten Schlauch oder es gibt sie (noch) nicht.
    Es gibt massenhaft Literatur über moderne Erfahrungen mit Kriegstraumata, nicht jedoch über diejenigen aus der antiken Welt. Das einzige, was ich bisher finden kann, sind Bücher/Beiträge, die sich mit evtl. Traumata in Homers Werken beschäftigen.

    Kann mir hier jemand aushelfen?

    LG
    Amalaswintha
     
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  18. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Ich kann nicht einmal sagen, ob es was bringen würde, z.B. Tacitus und Josephus noch mal gezielt zu lesen, ob da nicht doch was zwischen den Zeilen steht.
    Denn bei den Römern war das Streben nach Kriegsruhm eine allgemeine moralische und gesellschaftliche Tugend und Pflicht, und damals war es nicht unbedingt populär, sich als Außenseiter zu präsentieren.
    Ich meine mich zu erinnern, dass der Dichter Tibullus den Militärdienst beklagt hat - kann mich aber nicht verbürgen und auch keine Zitate liefern. Und von Traumata war da, denke ich, nicht die Rede. Die Ablehnung an sich fand ich schon auffallend.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. März 2010
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  19. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Könnte es nicht daran liegen, das dies erst eine Warnehmung der letzten 200? Jahre ist.
    Es gab traumatisierte Krieger sicher schon in der Antike. Nur dürfte es nicht in das Bild eines Kriegers/Mannes gepasst haben.
    Es war m.E. sicher "uncool" darüber zu reden, wenn es einen betraf.
    Ich glaube es dürfte daher eher irgendwas über traumatisierte (verückt gewordene) Kriegsopfer geben.
     
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  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bei Homer ist man da glaube ich schon auf dem richtigen Weg. In "Der Krieg des Achill" von Caroline Alexander, geht die Autorin auf die Aspekte Wut, Furcht, Trauer, Scham, intensiv ein, auch wenn m.W. nicht der Begriff "Trauma" verwendet wird.
     
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