Antike Schiffahrt-Sichtweiten im Mittelmeer

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von balticbirdy, 6. Oktober 2009.

  1. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi Themistokles

    Schöner Link! :yes:
    Ich hatte mit einer Augenhöhe von 3m gerechnet; ein 100m hohe Hügel ist in einer Entfernung von ganz genau 41.875km komplett hinter dem Horizint verschwunden. Die Refraktion und den Ellypsoid habe ich nicht berücksichtigt...


    Gruss Pelzer


    .
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das ist ja toll, dass Ihr sogar den Satz des Pythagoras kennt.....
    Und mit Youtube umgehen könnt.....

    Aber kann mir mal einer sagen, was das alles mit dem Mittelmeer zu tun hat?
    Dass ein Schiffchen auf dem Meer irgendwann hinter dem Horizont verschwindet, Rumpf zuerst, Mastspitze zuletzt, war mir als 10jährigem Pfadfinder bekannt. Wird auch jedem als Beweis für die Kugelgestalt der Erde vermittelt.
    Dass man von Hebriden aus hin und wieder Island sieht/ahnt, ist auch bekannt.

    Alles Dinge die ein seefahrender Baltengreif wissen wird. Ihn kaum zu seiner Frage veranlasst hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2009
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  3. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Aber gerne, Repo! Schon damals hatten Schiffen Masten und recht schnell bemerkten die Leute, dass man weiter sehen kann, wenn man oben auf die Masten draufklettert. Also taten sie es auch. Im Mittelmeer hat das einen besonderen Vorteil, weil es viele Stellen gibt, bei denen man mit einer geringfügigen Erhöhung des Aussichtspunktes das nächstgelegene Reiseziel tatsächlich sehen kann. Der Aktionsradius auch kleiner Schiffe wird durch diese einfache Maßnahme erheblich erweitert. Dementsprechend dürfen wir uns das Mittelmeer (auch schon vor Pythagoras) als ein Meer vorstellen, dessen dasselbe befahrende Schiffe das Prinzip des Pythagorassatzes mittels Ausguck praktizierend in logistische Sicherheit und maritimen Fernhandel bzw. militärische Operationsfähiglkeit umsetzten.
    Siehst du, so einfach ist das. :engel:
     
  4. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    ... als 10-Jähriger - du musst dich dafür nicht entschuldigen, manche sind eben Spätzzünder! :D

    Gruss Pelzer

    .
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich bin beeindruckt.
    :pfeif::scheinheilig:


    Nur wird mir vielleicht noch einer sagen, inwiefern das einen seebefahrenen Baltengreif zu seiner Frage veranlassen könnte?

    Halt, jetzt verstehe ich.
    Ihr vertretet also die These, dass der Satz des Pythagoras in den Meeren des Nordens keine Gültigkeit hat!
    Interessant!
    Sorry, dass mir einer auf der Leitung saß.

    Illig wird neidisch sein.
    Auch Pelzers Landsmann EvD könnte man dafür gewinnen...
     
  6. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Das könnte wohl am besten bb selbst beantworten.

    Wie kommst du denn darauf? Ich verstehe mitunter wirklich nicht, was du in einer Antwort alles liest.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wie ich darauf komme?
    Nun, wie ich Deine Antwort lese, gibt es nur eine Interpretation, Du machst ein Späßchen.

    Andere Möglichkeiten sind mir gar nicht gekommen.:confused:
    Hätte sie mir einfallen müssen?:pfeif:
     
  8. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Klar habe ich ein Späßchen gemacht. Du doch auch.
    Und jetzt wieder zurück zum Thema …
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wie weit man theoretisch sehen kann, ist das eine. Aber anhand von Wolken (Kumuluswolken bilden sich über Land) kann man hier an der Ostsee problemlos Schweden und Dänemark "erahnen". Am Mittelmeer haben wir dazu noch küstennahe Gebirge und Vulkane. Ich habe bei Franz Werfel (40 Tage des Musa Dagh) gelesen, dass man von der Küste Kilikiens aus Zypern sieht. Wie ist es zwischen Albanien und Apulien oder Tunesien und Sizilien?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2009
  10. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Zwei Wissenssätze, die die Frage leider nur indirekt beantworten helfen:
    In der Südsee stehen häufig Wolkengebilde direkt über den Inseln, so dass man aus einiger Entfernung die zu der jeweiligen Insel gehörende Wolke sehen konnte, während die eigentliche Inseln noch unter der Kimm stand. Hier war das wohl sehr zuverlässig.
    Ob ähnliches zuverlässig für das Mittelmeer gilt, weiß ich allerdings nicht. In antiken Zeiten müsste aber auf den wesentlichen Inseln noch viel Wald gestanden haben oder gar Ackerbau betrieben worden sein. Über den Inseln bzw. Küsten müsste also in der sonnigen Jahreszeit eine ordentliche Thermik mit entsprechender Wolkenbildung in großen Höhen möglich gewesen sein.

    Was ich aber weiß ist, dass zumindest im westlichen Mittelmeer sehr häufig eine schweinfiese Luftfeuchtigkeit herrscht und man oft Wetterlagen antrifft, wo man von einem Augenblick auf den anderen in dichtem Nebel hängen kann. Die effektive Sichtweite - insbesondere, was Sterne oder kleinere / weiter entfernte Strukturen angeht, ist auf Grund der höheren Luftfeuchtigkeit in der Regel geringer als in der Ostsee.
     
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  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das predige ich schon über 10 Beiträge.
    Neddy spricht von Luftfeuchtigkeit, ich von Dunst.

    Merkwürdig, dass das tatsächlich noch keinem außer mir aufgefallen ist.

    OT:
    Nee, MP und Pelzer, es ist nicht nur der Weindunst der Euch den Blick aufs Mittelmeer trübt, es ist auch die Luftfeuchtigkeit.:pfeif:
    Sorry,
    Themi hatte ich vergessen,
    kannst auch noch ne Pulle Chianti bestellen, zumindest die Sicht wird ohne nicht besser.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
    1 Person gefällt das.
  12. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    In meinem nun schon etwas fortgeschrittenen Dasein habe ich gut 50-mal das Mittelmeer überquert; mit dem Schiff. Ich kann das Vorkommen des Dunstes und der Erdkrümmung definitiv bestätigen. Und man kann nicht immer das Ufer sehen...


    Gruss Pelzer


    .
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Habe ich nicht.
    Das Mittelmeer per Schiff überquert. Auch keine 50mal.

    Aber ich war ein paar mal an der Ostsee und dito am Mittelmeer. Und die Sichtverhältnisse sind prägnant unterschiedlich.
    Dunst und Luftfeuchtigkeit geschuldet, und nicht der Erdkrümmung.
    Was so manchem der mit Scheuklappen:pfeif: durch die Welt zieht anscheinend noch nicht aufgefallen ist.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ja doch, inzwischen hab ich es kapiert. Es gibt am Mittelmeer aber auch lokale Wettererscheinungen, die die Sichtverhältnisse stark beeinflussen.
    Scirocco ? Wikipedia

    An windstillen Tagen, so bei Hochdruckwetterlagen, ist es über der Ostsee auch nicht so gut um die Sicht bestellt. Das liegt aber an dem ungefilterten Dreck aus den mit schwefelhaltigem Schweröl betriebenen Schiffsdieseln (z.B. Kadetrinne 63.000 Durchfahrten im Jahr), der sich dann als gelbgrüner Dunst über das Wasser am Horizont legen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Natürlich.
    Siehe
    Selbstzitat aus Beitrag Nr. 10

    Die Navigation auf Sicht ist im Moment erschwert, aber es vereinfacht alles, wenn man Monate zuvor gesehen hat, "da und da liegt "Orbetello""
    wenn man es auch zZ vom gleichen Standort aus nicht sehen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
  16. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Von Land aus hat man ja immer den selben festen Aussichtspunkt. Da stimmt deine Aussage 100%.
    Aber im Nebel, bei sternenloser Nacht und ohne Landsicht ist auch heute (bei Ausfall aller elektronischer Hilfsmittel) der Seemann nicht wesentlicher besser dran als in der Antike. Er kann nur ahnen wo er ist, egal wie oft er da schon war. Es sei denn er ist schon auf die im Gebiet einzig mögliche Sandbank aufgelaufen.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das ist zweifellos richtig.
    Stimmt aber für alle Meere, also keine Besonderheit des Mittelmeers.

    OT:
    Nach Kolumbus wusste man, dass jenseits "etwas" ist, war die Atlantiküberquerung kein Problem mehr.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Bezugnahme auf die Sichtweiten (oder Trübungen) setzt voraus, dass die Navigation bei Entfernung von der Küste auf die hohe See davon entscheidend abhängig war.

    Rost: Seewesen und Seehandel in der Antike, geht davon aus, dass die Navigation tagsüber nach Sonnenstand, nachts anhand der Sterne erfolgte. Vorteil im Mittelmeer ist demnach, dass der Himmel "in der guten Jahreszeit" fast immer wolkenlos ist. Bei Annäherung an die Küste wird man sich dann an bestimmten Merkmalen orientiert haben, zur Fehlerkorrektur. Als Problem für solche Überfahrten in der Antike dürfte neben der Navigation auch die Trinkwasserversorgung zu nennen sein, nächtliches Anlegen erfolgte daneben wohl auch wegen der Schlafgelegenheiten.

    Die "gute Jahreszeit" der Navigation begann am 5. März, weswegen hier das Isidis navigium bei Griechen und Römern bekannt war. Für die küstenfernen Fahrten könnte man wegen der Navigationsmöglichkeiten eine Saison annehmen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_of_Isis_(Pompeii)
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Sehe ich richtig, dass es jetzt u.a. darum geht ob einem im Mittelmeer die Luftfeuchtigkeit die Sicht nimmt, bevor es die Erdkrümmung tut?
    Andernfalls könnte sich ein entsprechend gebildeter ja den Spaß machen und eine digitale Mittelmeerkarte so gestalten, dass nur der Teil des Meeres bleibt, von dem aus man die Küste sehen kann (bei völlig klarer Luft und einem vernünftig hohem Aussichtspunkt auf dem Schiff).
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe aber nicht verstanden, wieso das nun wesentlichen Einfluss auf die Navigation in küstenfernen Bereichen haben sollte.
     

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