Antikes Griechenland! Eine direkte Demokratie?

Nun klar ist das in Griechenland rein formel eine Zeit eine demokratie bestand. Doch war es nicht viel mehr eine oligarchisch und aristrokratisch Gesellschaftsordnung?

Also zumindest nach den Quellen die ich gelesen habe, scheint es, dass das Volk derart manipuliert und ungebildet war, dass sie den Demagogen (Reichen und Adligen) alles glaubten.
Ein gutes Beispiel ist der Ostrakismos (Scherbengericht) am Beispiel des Themistokles. Sein Rivale stachelte das Volk gegen Themistokles auf und lies ihn ins Exil schicken. Das Volk war einfach zu manipulieren, obwohl sie Themistokles eigentlich ihre Seemachtstellung zu verdanken hatten. Aber ich habe sogar Quellen gehört, in denen es als eine vorbildliche Demokratie deklariert wird. Wer ist dieser Meinung von euch? Ich freue mich auf eure Kommentare!

 

Zu einer richtigen Demokratie gehört nun mal, daß der "Dumme" das gleiche Stimmrecht hat wie der "Kluge". Das ist auch heute nicht anders.

Wie es mit der Bildung unserer heutigen Wählerschaft steht, daran habe ich manchmal auch so meine Zweifel...

 

So ist es doch im Prinzip noch heute, "das Volk" ist blöd. Dem ganzen BILD-lesenden, Dschungelcamp-sehenden Haufen kann man auch heute noch (fast) alles weiß machen. Das gehört zur Demokratie eben dazu. Kein Politiker sagt die Wahrheit, weil er weiß, dass das Volk die Wahrheit gar nicht hören will. Die wollen doch nur hören, dass alles gar nicht so schlimm ist, dass es wieder aufwärts geht und Schuld sind die anderen.


[Dieser Beitrag richtet sich nicht an die hier Anwesenden, allein ihre Anwesenheit hier beweist, dass sie nicht zum üblichen Desinteressierten Haufen gehören. :bussi: ]

 

und (auch) deshalb liebe ich Schiller:

"Was ist Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn,
Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.
(...)
Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen;
Der Staat muss untergehn, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet."

Friedrich Schiller, Demetrius, 1805, 1. Aufzug

 

Fakt ist doch, dass die griechische Demokratie als eine direkte bezeichnet wurde, und dass die Bürger über Krieg und Frieden entschieden. Das ist zwar lobenswert, doch damals war das Volk zu ungebildet, um sich ein eigenes Bild über die Situation zu machen. Die Demagogen (Aristrokraten und Oligarchen) nutzen diese Kenntnisse um sie zu manipulieren. Die Frage ist doch, ob man eine indirekte (repräsantative) oder direkte Demokratie, wie bei den Griechen, bevorzugen sollte in der Moderne.
Andronikus so wie ich dich verstanden habe ist du gegen die Demokratie, weil das Volk dumme Unterhaltungsserien guckt. Tolles Argument nebenbei! Aber was wäre eine gelungene Alternative zu einer Demokratie? Ich selbst kenne genug Alternativen, doch keine lohnenswerte. Nebenbei musst du doch dann die marxistische Lehre verachten, oder nicht?
Glaubst du nebenbei nicht, dass auch unsere "tollen" Politiker diese "stupiden" (Schuldigung Lukretia Borgia nicht auf dich bezogen) unterhaltungsmedien gucken?
MFG
Hellfishstar



-Ich bin Leben, das inmitten von Leben leben will- (Horaz)

 

Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time.
(Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.)
(Winston Churchill in einer Rede im Unterhaus am 11.11.1947)

Ich bin nicht gegen die Demokratie, glaube aber nicht, dass das Volk wirklich so viel intelligenter geworden ist seit der Zeit der griechischen Demokratie!


Direkte Demokratie hat ihre Vorteile, ist aber in einem großen Staat wie Deutschland sehr schwierig zu organisieren. Vollversammlungen, wie in einem Stadtstaat, scheiden aus und einmal im Monat eine Volksabstimmung über jeweils 20 verschiedene Gesetzesvorhaben stelle ich mir auch nicht einfach vor.

 

Rein statistisch muss es genausoviele intelligente wie nicht intelligente Menschen geben. Dementsprechend setzt sich das potentielle Wahlvolk zusammen: Alles nur Durschnitt. Damit muss man leben. Vielleicht kann man die Hoffnung haben, dass der Durchschnitt bei denen, die dann tatsaechlich waehlen gehen etwas hoeher liegt, aber wahrscheinlich ist es nicht so.

Was wir an Demokratie haben, ist volksnah genug. Welchen Sinn soll es haben, jeden, wirklich jeden, darueber abstimmen zu lassen, dass z.B. ein Haushalt, den nur absolute Experten durchschauen, o.k. ist oder nicht? Eher habe ich da schon die Befuerchtung, dass die Leute, die dazu ausersehen sind, darueber abzustimmen, es nicht durchschauen...

 

Ich denke, die Demokratie ist die bestmögliche Staatsform, die wir DERZEIT haben. Ihre "Funktionstüchtigkeit" hängt davon ab, ob und inwieweit die Menschen, die für sich diese Form gewählt haben, diese zu schätzen wissen und sich dementsprechend verhalten. Je mehr Menschen sich die Einstellung "JEDER gehört dazu, JEDER hat das gleiche Recht, sich einzubringen, und zwar soweit er das kann und möchte und soweit es seinen Mitmenschen zumindest nicht schadet" zur zweiten Natur machen, desto besser funktioniert die Demokratie. Die "perfekte Demokratie" wird es wohl nie geben, denn sie setzt, wie der Kommunismus, perfekte Menschen voraus, und dann brauchen wir überhaupt keine -kratie, keine -archie und keinen -ismus mehr.

 

Einige Anmerkungen: politische Rechte in Athen besaßen nur männliche BÜRGER über 20. Das heißt, dass nur ca. 10-15% der in der Polis Athen lebenden Menschen in der Volksversammlung stimmberechtigt waren, es gab also ein sehr exklusives Bürgerrecht.

Es war meiner Ansicht nach keine aristokratische oder oligarchische Staatsform, weil jeder, der das exklusive Bürgerrecht hatte, die gleichen Rechte hatte (mit Ausnahme der Tatsache, dass die 4. Steuerklasse nicht das Amt eines Archonten bekleiden konnte). Ja, man glaubte den Rednern, aber ob der Redner adelig war oder nicht, spielte keine große Rolle. Es spielte eine Rolle, ob er reden konnte - und da haben wir den Ansatz eines Leistungsprinzips: wer besser ist, kommt weiter (in der Extremform nicht wünschenswert, aber durchaus ein "demokratisches" Prinzip, wenn Leistung, nicht Geld und Geburt entscheiden).
Den ärmeren Leuten wurde es sogar durch Tagegelder (Diäten) erleichtert, ein Amt zu bekleiden oder überhaupt an der Volksversammlung teilzunehmen.
Für die meisten Ämter gab es eine Mischung aus Wahl und Losverfahren, so dass Geld allein nicht reichte, um sich ein Amt (bzw. die nötigen Stimmen) zu kaufen.
Jedes Amt (mit Ausnahme der 10 Strategen) wurde JÄHRLICH neu besetzt. Das galt für die 6000 Richter in der Heliaia ebenso wie für die 500 in der Bule und alle Beamten.
Darüber hinaus galt das Iterationsverbot (niemand konnte das selbe Amt zweimal direkt hintereinander ausüben).
Das bedeutet angesichts der geringen Zahl von BÜRGERN, dass jeder Bürger zu Lebzeiten ein Amt bekleidete - auch der etwas ungebildetere oder ärmere. Die Reichen oder Adeligen alleine hätte die Ämter gar nicht alle füllen können.
Ist das nicht wirkliche Demokratie?

Und: In Athen wurde das Theater mit "Steuergeldern" gefördert. Es diente nicht allein der Unterhaltung, sondern auch der Bildung. Es wurden durchaus auch aktuelle politische Fragen im Theater dargestellt ... und z.T. war der Theaterbesuch sogar Pflicht. Natürlich, gute Redner/Schauspieler beeinflussen das Volk - ist es heute anders? Werden wir nicht von Medien beeinflusst? Aber - und das gilt eben auch für Athen - da wir eine Medienvielfalt haben (eine Zeitung mehr links, die andere konservativer) können wir immer die passende Gegenposition hören und uns eine eigene Meinung bilden. Das konnten die Menschen in Athen auch.

Demokratie heißt Volksherrschaft - das Volk herrscht durch Wahlen und Abstimmung. Dass das Volk klug entscheiden muss, gehört nicht zu den Kriterien der Demokratie.

 

Naja darum ging es ja auch nicht in meiner Frage. Sondern, ob man von einer direkten Demokratie reden kann unter den gegebenen Verhältnissen. Das es nur nach leistung ging stimmt garnicht. Also jemand der nicht grade unmengen von Reichtum hat, das sind alle ausser die Adligen, müssen arbeiten vorallem als Handwerker und Bauern, ergo sie haben kaum Bildung. Aristokraten hingegen haben genug zeit und Geld um sich zu organisieren und mit erlogenen Argumenten ihre Ziele zu verfolgen.

Zudem wurde das Volk doch derart manipuliert, dass es nach meiner Meinung keine eigene Meinung bilden konnte. Also ich weiss ja net, ob das Beispiel angemessen ist, aber ein guter Redner, konnte zu allem überreden, auch wenn seine Argumente lächerlich waren, (siehe Hitler). ergo keine eigene Meinung, sondern Mitläufer!
ICH DARF ZITIEREN: "Aber - und das gilt eben auch für Athen - da wir eine Medienvielfalt haben (eine Zeitung mehr links, die andere konservativer) können wir immer die passende Gegenposition hören und uns eine eigene Meinung bilden. Das konnten die Menschen in Athen auch."
Was für ein Argument mit der Medienvielfalt! Die gab es leider in Athen nicht. Oder glaubst du, dass ausser Perikles ein Adliger gegen die Seinen Gesetze durchbrachte, welche ihm und seines Gleichen schadeten.
Also bitte, dass glaubst du doch nicht wirklich? Also bin mir nicht sicher, ob du weisst, dass ich unter Demagogen von Adligen rede, es gab keine Bauern, welche genug Wissen hatten um der Rige der Aristrokraten parolie zu bieten, wenn doch will ich Namen hören.
Ansonsten kann ich diesen Gedankengang mit der Oppsition nicht verstehen.
Ich bitte um Aufklärung!

 

Erst lesen, dann denken, dann schreiben. Aber für Dich noch einmal:

In Athen wurde das Theater mit "Steuergeldern" gefördert. Es diente nicht allein der Unterhaltung, sondern auch der Bildung. Es wurden durchaus auch aktuelle politische Fragen im Theater dargestellt ... und z.T. war der Theaterbesuch sogar Pflicht.

So ... da kriegst Du Deine Informationen als ungebildeter Bürger. Und insofern gab es "Medienvielfalt".

Zur "Kontrollfunktion" des Theaters auch:
"Die Babylonier: 426 v. Chr:
Diese erste politische Komödie des Aristophanes sorgt für handfeste Aufregung. Im Chor werden die Städte des Attischen Seebunds als hart arbeitende Sklaven an der Handmühle des Militärführers Kleon symbolisiert, vor den Augen der Gesandten aus eben diesen Orten. Diese kommen zur Zeit solcher Theateraufführungen immer nach Athen, um Tribut zu zahlen. Aristophanes kritisiert hier satirisch das Demagogentum Kleons sowie den Imperialismus Athens und macht sich über die teuren, gewählten Ratsmitglieder lustig, was ihm eine folgenlose Klage Kleons wegen Beleidigung und Verleumdung der Polis einbringt."

FOLGENLOSE Klage des kritisierten Politikers! Und zeigt auch, dass es unterschiedliche Meinungen geben durfte.

"Oder glaubst du, dass ausser Perikles ein Adliger gegen die Seinen Gesetze durchbrachte, welche ihm und seines Gleichen schadeten."

Ja, sagt Dir der Name Solon etwas? Oder Kleisthenes?

"Also bin mir nicht sicher, ob du weisst, dass ich unter Demagogen von Adligen rede, es gab keine Bauern, welche genug Wissen hatten um der Rige der Aristrokraten parolie zu bieten, wenn doch will ich Namen hören."

Ein anderer Tonfall wäre nett, aber bitte: Es gab auch nicht-adelige Demagogen, z.B. Kleon - der war Gerber, also mit Sicherheit kein Adeliger (Hitler war übrigens ja auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Bildung und hat laut Deinem Beispiel die Menschen verführt). Ich brauche als Redner keine übermäßige Bildung, nur Rednertalent, denn mein Publikum, das ich erreichen möchte, hat auch keine Bildung. Ein übermäßig gebildeter Mann würde eher über den geistigen Horizont derer hinwegreden, die er erreichen möchte. Das machte es bei Hitler ja gerade aus, dass er vom Volk als "einer der ihren" gesehen wurde (und sich selbst auch so darstellte), der "in der Sprache des einfachen Menschen" redete.

Übrigens: ursprünglich war der Begriff "Demagoge" positiv besetzt. Es waren ANGESEHENE Redner.
Noch ein Gedanke: Das ungebildete Volk ist wiederum nicht so blöd, einem (gebildeten) Redner, dessen Rat man einmal folgte weil er zu überzeugen wusste, der aber für das Volk üble Konsequenzen hatte, noch einmal so leicht zu glauben.

 

Und damit die Informationen hier vollständig sind:
Aristoteles führte Demokratie unter den "schlechten" Regierungsformen und stellt ihr die Politie entgegen als "gute" Form. In ihr wird der Staat/ das Gemeinwesen von den Vernünftigen und den Verstehenden regiert.

Erst UNSERE Einteilung nennt die Verfassungen der griech. Stadtstaaten (z.T.) demokratisch.

Das die Grundvoraussetzungen ganz anders sind liegt bei stark patriarchalischen Sklavenhaltergesellschaften doch sehr nah.

 

Warum so agressiv? Es sit doch ein Forum mein Gott, wo man diskuttieren soll.
Ausserdem, wie du bereits erwähntest gab es diese Theatervorstellungen. Doch und jetzt wirds interessant, wurden die gesetze größtenteils von Adligen zur Abstimmung vorgeschlagen. Das bestehende Misslangen satirisch im Theater aufgeführt wurden stimmt. Aber das sie die einzelnen Gesetze kritisierten, die bei der Ekklesia vorgestellt wurden bezweifle ich. Ich finde es lustig, dass du den griechischen Bürgern soviel intelligenz zurechnest. Hast du was von Themistokles gehört? Nun wenn ja, würdest du nicht so überheblich daherreden. Der war ein Volksheld! Wurde jedoch mit REDEKUNST eines konservativen Adligen, hab seinen Namen vergessen, ostrakisiert. Glaubst du wirklich, dass das Volk, welches ihn liebte Vor- und Nachteile abgewogen hat bevor sie ihn verbannten? nebenbei bemerkt der wollte die Demokratie in Athen verbessern und erweitern.... Oder lag es nicht vielmehr an der REDEKUNST und Panikmache des DEMAGOGEN!
Bin gespannt wie du darauf antwortest.
Und bitte nicht wütend werden, wir sin doch alle eine community.
Also immer freundlich und lächeln!
MFG
Hellfish

 

Also zu Hitler, mein Argument war das Adlige mehr Zeit hatten um ihre redekunst zu verbessern. Wenn du überlegst *grübel* hat Hitler seine Redekunst geübt im Bierkeller unter Fachisten geübt. Glaubst du jeder Bauer hatte die selbe Chance wie ein Adliger diese Rhetorik zu erlangen, wenn er arbeiten musste. hallo? Bildung und Zeit sind die Schlagwörter für Rhetorik und ein quantchen Ehrgeiz. Hitler hatte leider diese Zeit und den Ehrgeiz.
Also bitte lesen, nachdenken, schreiben bevor du meine Argumente gegen mich verwendest!
MFG
Hellfish

 

Wer hier überheblich klingt sollen ruhig andere beurteilen ...

Intelligenz hat mit Bildung null zu tun insofern kann ich den Athenern im Schnitt genau so viel Intelligenz zutrauen, wie anderen (modernen) Gesellschaften auch.

Themistokles also ... nun: Themistokles erreichte, dass in Athen die Archonten nicht mehr gewählt, sondern NUR noch gelost wurden - soviel zur Demokratie. Gleichzeitig wurde zum ersten Mal von der Verbannung durch Scherbengericht Gebrauch gemacht (deshalb gibt es in der Forschung auch Ansätze, Themistokles als "Erfinder" des Scherbengerichts zu sehen, und nicht Kleisthenes) und zwar musste sein Widersacher Aristeides gehen. Alle politischen Gegner Themistokles' wurden auf diese Weise beseitigt, so dass nur noch Themistokles in der unformellen Stellung eines Volksführers (passend: demagogos) übrig blieb.

Themistokles war ZUNÄCHST ein Volksheld als die aktuelle Bedrohung der Perser abgewehrt werden konnte.
Menschlich ist jedoch, dass man die Wohltaten schnell vergisst, das Schlechte aber in Erinnerung behält - und Themistokles wurde vorgeworfen, die Stadt Athen aufgegeben zu haben, die dann auch von den Persern niedergebrannt wurde. Von großer Volkesliebe war da einige Zeit nach Salamis nichts mehr übrig.
Von der Anklage, persisches Gold empfangen zu haben, wurde Themistokles übrigens vor dem Ostrkismos freigesprochen, aber da war mit Sicherheit etwas in den Köpfen der Leute hängen geblieben, denn Themistokles galt durchaus als geldgierig.
Es gab also durchaus noch andere Gründe außer dem bloßen Redetalent eines Demagogen (in dem Fall war es Kimon), ihn zu verbannen. Schon allein seine Machtstellung machte ihn zu einem legitimen Ziel eines Ostrakismos - denn der Sinn hinter dem Scherbengericht war ja gerade, Männer aus Athen verbannen zu können, die augenscheinlich zu mächtig wurden (nicht umsonst gibt es Forscher wie H.A. Cahn oder D. Gerin, die Themistokles als Tyrannen bezeichnen).

Und wenn Du's nachlesen willst: Schon Herodot wird Themistokles wegen seines Charakters, seines zwielichtigen Verhaltens und seiner nicht geradlinigen Politik kritisiert. Eigentlich berichtet nur Thukydides positiv.

Nett auch, dass Du auf andere Argumente gar nicht eingehst - denn dass es Demagogen gab, die nicht adelig waren und dennoch Erfolg hatten (Kleon) ignorierst Du.

Lies mal deine Beiträge - DU redest zunächst davon, dass Bauern nicht genug WISSEN hatten, um mit Adeligen bzgl. Reden zu konkurrieren. Auf mein Gegenargument, dass es da wenig um Wissen geht (was sich auch mit Hitler bestätigen lässt), kommst Du plötzlich auf Übung und Ehrgeiz, wovon noch nicht die Rede war.
Es gab für die Volksversammlungen DIÄTEN, also Tagegelder. Der einfache Bauer konnte somit zur Volksversammlung und dort auch reden. Dass ihm dazu zunächst die Übung fehlte, ist wohl nicht abzustreiten, aber es gab ja im Jahr mehr als eine Volksversammlung (mindestens 10).

Darüber hinaus ist die Geschichte nun wirklich voll von Beispielen von Männern, die weder sonderlich gebildet waren, noch zuerst 10 Jahre Zeit hatten, ihre Redekunst zu üben, und dennoch die Massen mitrissen.

 

grundgütiger. Es ist ja in ordnung. Du musst mir nix über Diäten sagen.
Also nun wieder zu Themistokles. Wer hat das gane veranlasst ist doch die Frage. Und? genau ein Adliger! <und darum geht es doch letztendlich, dass Adlige den Ostrakismos unteranderem zu ihrem Nutzen auslegen.
Ich versteh dich net. Also Redekunst hat was mit Wissen, Ehrgeiz und mit Zeit zu tun. Wissen in sofern, dass man Kennen sollte was die leute hören wollten. zeit um seine rede vorzubereiten. Ehrgeiz als Ansporn um seine Ziele zu verfolgen.
Anstatt städig bei Hitler zu bleiben gehn wir mal in die moderne Politik. Glaubst du das jemand in Sachen Rhetorik mit einem modernen Politiker (ich weiss, dass sie nicht sonderlich gut sind) mithalten kann, welcher eine HauptschulBILDUNG hat. Nun nur als beispiel, ich war auf einem Meeting über Ausbildung und Studium, zusammen mit fast 100 fachleuten. Ich vertrat mein Gymnasium insgesamt sollten 10 Schulen vertreten sein von Real-haupt-gesamt und gmynasium. es gab keine real und hauptschüler, welche ihre schule vertreten haben. Auf die Nachfrage wieso antworteten die Direktoren die schüler trauten sich nicht aufgrung mangels ihrer BILDUNG und ihres Ranges vor einer Vielzahl zu reden. aufgrund solcher erlebnisse kann ich besser als du beurteilen, wie sich verhältnissmässig die anzahl der redner zusammensetzte.
klar gibt es ausnahmen, aber darum geht es ja nicht. fakt ist dass der Grossteil Aristrokratisch und oligarchisch war, was anlass zu diesem thema für mich war.
Nämlich das es sich garnicht um eine demokratie handelt, da die chnacengleichheit nicht gewährleistet war. Nun wieder zu Hitler, also hitler hatte das Wissen, worauf man die Menschen hetzen kann, die juden. Und hitler war nicht gerade ungebildet:

Hitler war in der Volksschule (1.-4. Klasse) sehr gut. „Das lächerlich leichte Lernen in der Schule gab mir soviel freie Zeit, dass mich mehr die Sonne als das Zimmer sah.“ Er war Katholik.

Als er dann in Linz auf eine Realschule ging, wurden seine Noten schlechter, weil er bestimmte Fächer vernachlässigte, wie z.B. Französisch, Mathematik und die Naturwissenschaften. Er mußte die 1.Klasse wiederholen. Dieser „Lernboykott“ hatte den Sinn, die Beamtenpläne seines Vaters zunichtezumachen, denn Hitler wollte, aufgrund seines Talentes Maler werden.
Das sollte dich zum denken animieren, eine behauptung aufzustellen nur aufgrund von hören sagen! ich verabscheuhe Hitler, doch mache ich mir lieber sleber ein Bild wie alles geschah!
Du bist ein gutes Beispiel fuer die Naivität eines attischen Bürgers. MAn erzählt dir etwas z.B über die tollen Medien und du glaubst es weil es richtig klingt. doch wie will man sich eine eigene meinung daraus bilden koennen? Man sollte immer selbst nach den dingen sehn und nicht warten bis es einem erzählt wird, und gerade das fehlte in der "attischen Demokratie".

Ich will hier kein streitgespräch zwischen dir und mir, also entschuldigung wenn ich dich irgendwie angegriffen habe zuvor, ok?
MFG
Hellfish

 

Das ist eine Behauptung, die nicht haltbar ist. Ich war auch auf einer Realschule. (Bin gerade dabei, mein Abi nachzumachen.) Es ist mit Sicherheit nicht so, dass ich mich jemals vor einer Diskussion gedrückt habe, nur weil ich das Gefühl hatte, in Sachen Bildung einem Gymnasiasten hinterherzuhinken.

Ich nehme jetzt einfach ein 2. Beispiel aus dem Forum. Askan hat meines Wissens auch "nur" Hauptschule oder Realschule. Doch aus diesem Grund würde ich ihn in keinster Weise als duckmäuserisch einschätzen. Ganz im Gegenteil; ich bin immer wieder überrascht von seinem Wissen.

Es ist mit Sicherheit so, dass man als Gymnasiast einen gewissen Vorteil hat. Das jedoch als allgemeingültige These hinzustellen, halte ich für vermessen. Sollte es Schüler geben, die sich nicht trauen, ist das nicht zuletzt auf Leute wie dich zurückzuführen, die in "Ränge" unterteilen. Wo kommen wir denn da hin?

Ich finde es mehr als gewagt, Zitate von Hitler zu verwenden, um irgendwelche Thesen zu untermauern. Abgesehen davon hat Bildung nicht viel mit Intelligenz zu tun. Wenn jemand sich beim Lernen leicht tut, heißt das noch lange nicht, dass er gebildet ist.

Was ich jedoch nicht abstreiten will, ist, dass Hitler mit Sicherheit ein großes Allgemeinwissen besaß. Die kritische Betrachtung von Tatsachen ist es jedoch, was in meinen Augen einen gebildeten Menschen ausmacht.

Ich habe eher das Gefühl, ein anderer Beteiligter dieser Diskussion lebt nach der Devise: "Wo lassen sie denken?"

Abgesehen von seinen rhetorischen Fähigkeiten traue ich es einem Hauptschüler dann doch zu, die deutsche Rechtschreibung einigermaßen zu beherrschen. Ich bin sicher, dass er meistens richtig entscheidet, welche Wörter nun groß, und welche klein geschrieben werden.

Manch andere tun sich da doch schwerer, wie ich den Eindruck habe.

 

Mein lieber Hellfish - Wenn Du Hitlers von ihm selbst geschriebener Darstellung seiner Kindheit glaubst, bist Du selbst schuld. Wenn Du das darunter verstehst, Dich selbst zu informieren, dann wird Dich das nicht weiter bringen.


"Das sollte dich zum denken animieren, eine behauptung aufzustellen nur aufgrund von hören sagen!"

Ich denke nicht, dass ich mir zum Thema Nationalsozialismus oder Hitler von Dir etwas erzählen lassen muss. Anscheinend im Gegensatz zu Dir habe ich zu der Thematik mehr gelesen, als nur Auszüge aus "Mein Kampf".
Gerade der von Dir genannte "Lernboykott" (zu dessen Hintergründen ich dir mal kurz Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, S. 46-49 empfehle) lässt nicht gerade auf hohe Bildung schließen. Oder verstehst Du unter hoher Bildung schon einen guten Abschluss der Volksschule?
Der "Lernboykott" hielt nämlich auch nach dem Tod des Vaters an. 1902/03, im Jahr als der Vater starb, muss Hitler eine Nachprüfung in Mathematik ablegen, bevor er versetzt wird (gut, beim Tod des Vaters verständlich, dass es in der SChule nicht läuft), aber im Schuljahr 1903/04 war der Fleiß wieder "ungleichmäßig", in Französisch ergab sich "nicht genügend" - erneut Nachprüfung, die er nur unter der Bedingung bestand, die Realschule Linz zu verlassen.

Dann Realschule Steyr: 1904/05: Zwischenzeugnis: Fleiß "ungleichmäßig", in Geographie und Geschichte (in seiner Darstellung seine besten Fächer), in Religion und Chemie die Note "genügend", in Deutsch (! der große Redner!) und Mathematik durchgefallen.
Im zweiten Halbjahr bessere Leistungen, aber Geometrie durchgefallen, Nachprüfung, die er besteht. Damit endet Hitlers Schullaufbahn 1905.

In der ersten Klasse Realschule sitzen geblieben, häufig Nachprüfungen, die Schullaufbahn nach der niederen Realschule beendet - das ist überdurchschnittlich gebildet?

Nein, Meinungsbildung läuft auch so ab, dass ich mir verschiedene Meinungsbilder anhöre und dann entscheide, was mich mehr überzeugt. Ich möchte Dich sehen, wie Du bei allen Fragen der Zeit "immer selbst nach den dingen" siehst und nicht wartest bis, es einem erzählt wird. Worauf beruht denn dann z.B. Deine Wahlentscheidung? Kennst Du die Politiker persönlich? In Athen konnte man das oft bejahen.

"Nämlich das es sich garnicht um eine demokratie handelt, da die chnacengleichheit nicht gewährleistet war"

Wenn das Deine Definition von Demokratie ist, gibt es gar keine Demokratie, denn die Chancengleichheit ist auch heute in keiner Demokratie völlig verwirklicht.


"aufgrund solcher erlebnisse kann ich besser als du beurteilen, wie sich verhältnissmässig die anzahl der redner zusammensetzte."

Und Du willst mir etwas zu Überheblichkeit erzählen? Woher willst Du denn wissen, was für Erlebnisse mich meinerseits dazu qualifizieren, über die Zusammensetzung von Rednern zu diskutieren? Mit solchen "Argumenten" ist es sinnlos, weiter zu diskutieren, insbesondere, da das eine einmalige, subjektive Erfahrung ist.
Und der springende Punkt ist, dass die Haupt- und Realschüler sich nicht TRAUTEN auf Grund ihrer mangelnden Bildung vor den Leuten zu reden - das beweist aber noch lange nicht, dass sie es nicht gekonnt hätten.
MEINE tägliche Erfahrung mit Gymnasiasten ist, dass die meisten trotz 12/13 Jahre Schule nicht recht viel besser reden können, als Realschüler, bzw Realschüler nicht so viel schlechter.

Und: wenn Du Dir die politischen Diskussionen im Moment anschaust, dann wirst Du feststellen, dass ein Betriebsrat (und die haben nicht gerade immer Abitur und Studium) im Moment bei den Leuten überzeugender und besser ankommt, als die professionellen Politiker.

Schön, wenn Du Dich für alle Fälle entschuldigst und keinen Streit suchst - allein der Ton des letzten Beitrags passt da nicht dazu.

 

Das paßt nicht so ganz zusammen Hellfish.

Und jetzt beruhigen sich die Gemüter etwas.
Hellfish, ich weiß nicht, wie tief du dich mit welchen Quellen beschäftigt hast.
Zum Thema des "dummen" Volkes und der mangelnden Bildung bist du in der Antike aber doch recht falsch.
Sokrates ist Sohn eines Bildhauers und einer Hebamme gewesen.
Aristoteles war Sohn eines Arztes.
Archimedes war ebenfalls kein Adliger.
Pythagoras... und wenn man sich so manche Tyrannis ansehen würde käme man hin und wieder auf einen bürgerlichen.


Was du als fehlende Chancengleichheit deklarierst ist auch heute nicht ausgemerzt. Wer Geld hat oder in eine berühmte Familie geboren wird, hat es leichter, Einfluß zu erlangen und auszuüben. So gesehn besteht auch heute keine Demokratie nach deinen strengen Richtlinien und Kriterien.
Es gibt Riegen von Personen denen es leicht fällt in die Politik einzusteigen und Fuß zu fassen, andere müssen es sich hart erarbeiten. In den USA besteht mit Schwarzenegger ein gutes Beispiel. Auch der Präsidentenplatz wurde einmal von einem kürzlich verstorbenen Schauspieler warm gehalten.

Zur Hitlerthematik wollte ich jetzt was gesondert schreiben, aber die verbalen watschen meiner zwei Vorschreiber beinhaltet alles wichtige.

Im übrigen zeugt es nicht von Bescheidenheit sich selbst als gebildeten Menschen zu deklarieren und anderer Menschen Meinung dann nicht zu prüfen woher diese kommt. Gerade in diesem Forum stößt du auf eine Menge Fach"personal".
So ist der gute Leo in der Bildungsmaterie voll eingebunden. Nur weil du eine Schule besucht hast, denke ich nicht, dass dein Erfahrungsschatz dort größer ist, sonst wäre ja auch jeder Besitzer(!) eines Automobils ein guter Fahrer.

 

Einmal von einem Holzfäller, der, nachdem er sich selbst lesen beigebracht hatte, auch Anwalt wurde.

Einmal von einem Erdnuss-Bauern ...