Antikes Wissen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Magdalena, 6. Mai 2006.

  1. Magdalena

    Magdalena Gast

    War das Wissen der Antike verloren und erst durch britische Klöster gerettet und wieder restauriert worden?
    Unsere ganze Kultur baut darauf auf?

    Was für Wissen war das| was vwerloren war?

    Wurde das nicht manipuliert? (das Recht des Findendne?)

    Gruss
    Magda

    P.S.
    Waren es nicht die Franzosen (Cluny etc) die das Wissen sammelten und erhielten?
    Oder Karl der Grosse?
     
  2. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wie kommst Du auf britische Klöster? Es gab überall in der Alten Welt Biblotheken und Universitäten, wo Werke antiker Autoren gesammelt wurden. Es wäre sicherlich spannend, die "Pfade und Stationen" alter Werke zurück zu verfolgen - wann welche Kopien und Bruchstücke es bis in die Neuzeit geschafft haben, so dass wir sie heute noch lesen können.

    Aber Vieles ist leider verschollen. Der tragische Nachteil von "Papier-Bibliotheken" ist ihre Feueranfälligkeit (im Gegensatz zu tönernen Keilschrift-Sammlungen, die durch Feuer sogar noch langlebiger werden!).
     
  3. Thomas

    Thomas Neues Mitglied

    Also Karl den Grossen gab es nicht, der kann also auch nichts überliefert haben. Konnte sowieso nicht lesen und schreiben.

    Dass sich ein Teil des antiken Wissens in Klöstern erhalten hat verdankt sich m.W. der Ordensregel des Hl. Benedikt, in der das Studium empfohlen wird. So sind gerade Benediktinerabteien (z.B. Fleury) in der Rennaissance eine Goldgrube für die an der Antike interessierten Gelehrten gewesen.

    Fälschungen gab es ziemlich häufig, aber meist ging es dabei mehr um Land- Erb- und Besitzansprüche ("Konstantinische Schenkung"). Die Fälschung antiker Texte kommt wohl erst mit der Renaissance und danach, wo man mit derartigen Texten in der Wissenschaft was hermachen konnte. So hat z.B. Nodot um 1690 herum einen "vollständigen" Petronius "gefunden".

    Man kann auch sagen, dass ziemlich viel verlorenging (Brand der Bibliothek von Alexandria) hin und wieder kennt man die Titel der Verluste (Cäsar hat beim Alpenübergang ein Buch über die lateinische Sprache geschrieben, bekannt durch Umberto Eco ist auch Aristoteles Werk über die Komödie)

    Mehr lässt sich dazu nicht sagen. Was in Büchern stand, die wir nicht kennen ist schwer zu sagen. Daraus eine Verschwörungstheorie abzuleiten ist wohl noch schwieriger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2006
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Es ging im Mittelalter viel Wissen verloren, allerdings hing es von Region und Wissensgebieten ab, wie stark das der Fall. Im byzantinischen Reich etwa erhielten sich z.B. die militärischen und technischen Künste der Römer ohne weiteres. Ein Beispiel, wie stark das Wissen verloren gehen konnte, wäre das Limesgebiet in Deutschland: im Spätmittelalter bereits wußten die Leute dort nicht mehr, wer die Kastelle und anderen zahlreichen römischen Ruinen gebaut hat und schrieben sie - zusammen mit Ringwällen, Hügelgräbern etc. - häufig den "Heunen", "Hunnen", oder "Hünen" als Sammelbegriff für nebulöse vorchristliche Völker zu. Daneben - das muss auch gesagt werden - existierten aber immer Grundvorstellungen, Begriffe etc., die zumindest bei gebildeten Personen bekannt waren - z.B. werden von berühmten Persönlichkeiten wie Alexander dem Großen immer zumindest bestimmte Vorstellungen geherrscht haben, und er geriet nie in Vergessenheit.

    Das lässt sich nicht mal ebenso beantworten. Das wichtigste Fundament der mittelalterlichen Kultur Europas war aber die christliche Kirche, die ihren Ursprung freilich in der Antike hat. Aber ebenso wurde durch die Kirche viel neues geschaffen, und auch die germanischen, slawischen oder arabischen Kulturen übten ihre originären Einflüsse in Europa aus.

    Auch das wäre ein sehr weitschweifendes Thema.
    Es ging technisches Wissen verloren (z.B. brauchten die Menschen im heutigen Deutschland bis in die Neuzeit, ehe sie etwas schufen, was der römischen Wasserversorgung gleichkam).
    Es ging Wissen über die Verwaltung verloren.
    Und natürlich gingen zahlreiche Schriften über alle möglichen Themen, darunter aus Sicht des Historikers leider viele Werke der Geschichtsschreiber.
    Der bekannteste Fall ist freilich das Niederbrennen der Papyri der Bibliothek von Alexandria im Jahr 642, die als größte Bibliothek der antiken Welt galt.
     
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Diesen Satz lasse ich mal nicht unangefochten ...
     
  6. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Ein sehr informatives und zugleich unterhaltsames Buch zu dem Thema ist
    Cahill, Thomas: Wie die Iren die Zivilisation retteten, dt. Ausgabe München (Goldmann TB), 1998, der US-Originalversion New York (Doubleday) 1998
     
  7. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Das stach mir auch sofort ins Auge … :nono:
     
  8. maki

    maki Neues Mitglied

    Bevor ich mich als Neuling in die Nesseln setze... gibt es zu dieser abeneuerlichen These der Inexistenz Karls schon einen Thread?

    maki
     
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

  10. maki

    maki Neues Mitglied

    Das hatte ich befürchtet:pfeif:
    Ich möchte da keine schlafenden Hunde wecken...
    Finde Karl übrigens eine faszinierende Gestalt, nicht nur dass er das antike Wissen wieder entdecken liess (wozu hätte er auch lesen können müssen), aber das gehört natürlich genausowenig hierhin.

    Gruss
    maki
     
  11. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Fakt ist wohl, das das antike Wissensgut mit dem Wissen der Araber verschmolzen wurde und erneut über den Expansionsdrang der Araber nach Europa zurückgelangte. Aber ob es in Arabien des 8. und 9. Jh. auch britische Klöster gab, entzieht sich meiner Kenntnis?:pfeif:
     
  12. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Fakt ist eher, dass Antikes Schriftgut/Wissen einerseits im griechischen Osten erhalten blieb und sich dort auch in der Arabsichen Welt wiederfindet, andererseits jedoch auch in den Spätantiken, frühmittelalterlichen Klöstern wiederfinden läßt.
     
  13. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Islamfreundliches Märchen

    Das ist ein sehr islamfreundliches Märchen.
    Fakt ist, dass die Araber die Reste der Bibliothek von Alexandria verbrannten, Fakt ist auch, dass die Eroberung von Konstantinopel 1453 viele Gelehrte mit ihren Texten nach Italien brachte. Fakt ist auch, dass viele Klöster vieles bewahrten.
    Die Araber haben nur einen gewissen, wohl eher kleinen Teil der Überlieferung geleistet. Dabei haben sie sich vor allem auf Techniken konzentriert (Wasserschraube, Kartographie usw.), aber nicht auf die "politische Technik", die hat nicht zu ihrer Weltanschauung gepasst.
    Thorwald
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was meinst Du mit der "politischen Technik", die Philosophie?

    Dann darf ich Dich auf die Aristoteles-Kommentare eines Ibn Rushd - latinisiert Averroes - oder eines Ibn Sina - latinisiert Avicenna - aufmerksam machen; diesen Kommentaren verdankte das europäische Mittelalter die Kenntnis vieler aristotelischer Texte vor der türkischen Eroberung Konstantinopels. Die philosophia heißt auf Arabisch nicht zufällig falsafa.
     
  15. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Averroes wurde nie akzeptiert

    Mit politischer Technik meine ich Demokratie, Philosophie usw., also den ganzen gesellschaftlichen Krempel, den die Griechen entwickelt haben.

    Averroes ist der Thomas von Aquin des Islam. Aber im Gegensatz zu Thomas von Aquin, wurde Averroes nie akzeptiert, seine Lehren haben sich nie durchgesetzt. Und dies ist meiner Meinung nach auch kein Zufall, weil der Islam eben nicht so gestrickt ist wie das Christentum. Thomas von Aquin konnte das Christentum organisch weiterentwickeln, und der Vernunft ihr Recht einräumen - seine große Leistung, die Vorstufe zur Aufklärung.

    Averrores hingegen ist aus der Sicht des Islam ein Ketzer, was durchaus in der Logik dieser Religion liegt, und eine Stellung der Vernunft wie im Christentum hat es im Islam nie gegeben und kann es wohl auch nicht geben.

    Deshalb haben wir mit dem Islam auch ein Problem.

    Thorwald
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das würde mich jetzt schon interessieren, wieso steht die griechische "Denkmentalität" den Christen nähre als den Moslems?
     
  17. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Christen näher an Griechen als Moslems

    Zunächst: Das Christentum als Religion steht dem freien Denken natürlich eher im Wege, aber worauf ich hinaus will ist, dass das Christentum gewissermaßen von innen her von der Aufklärung aufgefressen werden konnte, der Islam hingegen nicht.

    Dafür sehe ich eine Reihe von Gründen:

    a) Die christliche Religion hat sich mitten im griech. Kulturraum entwickelt. Paulus als Paradebeispiel. Das Christentum hat noch in der Antike alle Definitionen und Strukturen entwickelt. Da hat viel abgefärbt.

    b) Das Christentum hat nach und nach die antiken Denker rezipiert: Augustinus den Platon, Thomas von Aquin den Aristoteles. Schließlich ist das Christentum geplatzt wie eine reife Frucht, könnte man sagen.

    c) Das Christentum ist zahmer. Sein Gründer ist kein Köpfe abschlagender Machtmensch, sondern ließ sich wie ein Lamm zur Schlachtbank führen, und daraus hat man dann das Zentrum des Glaubens gemacht. Wenn jemand das Neue Testament ernst nimmt, wird er schlimmstenfalls Mönch, wenn jemand den Koran ernst nimmt, urrgs.

    d) Das Christentum ist rationaler. Die theologische Konstruktion ist erheblich anspruchsvoller als im Islam. Dort gibt es nur Gott, Himmel, Hölle. Punkt. Im Christentum ist Gott dreifaltig, er muss sich erst selbst ans Kreuz begeben, um den Menschen den Weg in den Himmel wieder zu ermöglichen usw. usf.

    e) Kirche und Staat sind im Christentum traditionell getrennt. Ein Riesenvorteil! Eine super Vorraussetzung für die moderne Zeit. Die Kirche war in den ersten Jahrhunderten Minderheitskirche, bevor sie zur Macht kam. Das hat geprägt. Der Islam war noch zu Mohammeds Zeiten mächtig geworden.

    f) Das Christentum hat die Kirche. Die gibt es im Islam so nicht. Der Islam organisiert sich meist vom Staat her, oder von Sekten her. Eine übergreifende, aber dennoch vom Staat unanbhängige Organisation gibt es nicht. Das ist ja auch das Problem beim Religionsunterricht: Wer soll bestimmen, was für ein Glaube da gelehrt wird? De facto sind wir jetzt in Deutschland wieder so weit, dass der Staat bestimmt, was im islamischen Religionsunterricht gelehrt wird, damit wird ein Riesenstück Aufklärung aufgegeben, mir gefällt diese Entwicklung gar nicht.

    g) Usw. usf.

    Thorwald
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zwar ist die attische Demokratie Lehrstoff an deutschen Schulen, was mit dem demokratischen Selbstbildnis unseres Staates und unserer Bundesländer als Inhaber der Bildungshoheit zusammenhängt, aber die attische Demokratie ist weder ein typisches Merkmal für das antike Griechenland, noch ist sie mit unserem Bild von Demokratie, welches aus dem 18. Jahrhundert stammt, wirklich zu vereinbaren. Die antike Demokratie ist auf die Region Attika und auf einen - wenn auch großen - Bruchteil ihrer Bevölkerung beschränkt und sie ist von häufigen Unterbrechungen geprägt. Demokratie ist also nicht unbedingt "typische griechisch", sondern typisch modern.

    Das kann ich nicht unterschreiben. Erst einmal ist es äußerst schwierig, im Islam einen Ketzer zu definieren. Aus welcher Sichtweise soll das geschehen? Aus der sunnitischen? Aus der schi'itischen? Oder aus einer der jeweiligen Strömungen des sunnitischen oder schi'itischen Islam? Aus einer der Sichtweisen der vier islamischen Rechtsschulen? Oder der verschiedenen Philosophieschulen? Etwa der Logiker oder der Mystiker?
    Was Averroes angeht, so war er - zumindest aus Sicht seiner Zeit und der im westlichen Islam vorherrschenden Politik und Philosophie sicherlich kein Ketzer. Er kam aus einer cordobesischen Juristenfamilie und übte selber in Córdoba das Amt des Qadi aus, er war Arzt am Hofe der Almohadenkalifen und "widerlegte" den von Almoraviden tatsächlich zum Ketzer gestempelten al-Gazali (öffentliche Bücherverbrennung 1109). Er war Anhänger der Lehre Ibn Tumarts, des Gründers der Almohaden von der Einheit Gottes (Tawh.îd, von wâh.id - 'eins', vgl. Almohaden < al-Muwah.idun - 'Unitarier'). Nein, Averroes war wirklich kein Außenseiter oder Ketzer. Er fiel zwar kurz vor Ende seines Lebens in Ungnade und wurde nach Lucena ins Exil geschickt, aber kurz darauf wurde er schon wieder rehabilitiert und kehrte an den Hof nach Marrakesh zurück.
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Na ja könnte ich jetzt nicht unterschreiben. Am Anfang des Christentums stimmt das noch, aber dann war es alles andere als eine zahme Religion. Ich denke da nur an die zwangs Taufen, Kreuzzüge, Missionierungen usw.


    In Deutschland wurde Kirche und Staat aber erst nachdem ersten Weltkrieg getrennt. In den USA ist die Trennung im ersten Verfassungssatz geregelt und in Frankreich kam die Trennung nach der Dreyfuss-Affäre.

    Über diesen Punkt werden wir hier nicht weiter diskutieren, da es in die Tagespolitik reingeht. Aus den Bekanntmachungen der Moderatoren folgendes Zitat:

    Hier nachzulesen: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3290
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es ist stets zu beobachten, wie eine einseitige Theorie in diesem Forum vorgestellt wird (islamische Bewahrer des antiken Wissens), um darauf wieder eine ebenso einseitige Sichtweise zur Antwort zu bekommen (alles ein Märchen ...). Nicht leider, sondern zum Glück ist und war Geschichte stets schwieriger. An verschiedenen Stellen wurde auch zeitgleich Wissen bewahrt, manchmal auch an Orten, wo man es am Wenigsten erwartete. Wird die Kirche als regelrecht konservativ eingestellter Inovationstöter und Bremser in der Aufklärung bisweilen verdammt, dann wird man sich heute zusehends bewusst, wie positiv sich die Klöster und so weiter auch als Bewahrer des Wissens erwiesen. Oftmals erscheint uns das Konservieren so wenig bewusst, wo das konservierte Wissen nicht genutzt wurde. An vorhandenem Wissen wurde auch vorbei nocheinmal dasselbe erfunden.
    Während dessen kannte der islamische Kreis vielleicht ähnlich die Quellen nur setzte sie anders um, wohl auch da mehr Berührungspunkte zum Bsp. zum Byzantinischen Reich bestanden.
    Als Theophanu ins Reich Otto I. kam, wusste man bei Hofe noch recht wenig über das byzantische Reich, weshalb man ihre Herkunft u.a. anzweifelte. Der kulturelle Kontakt bestand zu dem Zeitpunkt eher noch zwischen Byzanz und seinem direkten Gegner.
    Man muss also zwischen vorhandenem Wissen und Nutzung unterscheiden, untersuchen, wem dieses zugänglich war und ob er ein natürliches Interesse hatte, es umzusetzen. (Gerade "Der Name der Rose" liefert, obgleich nur ein Roman, einen spannenden Denkansatz in der Hinsicht.)
     

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