Antikes Wissen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Magdalena, 6. Mai 2006.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Als Info

    In Heidelberg werden die ältesten historischen und administrativen Papyri des Islam aufbewahrt. Diese Handschriften, die besondere Raritäten der islamischen Kultur darstellen, wurden auf dem Markt in Kairo gekauft und der Universität geschenkt. Ihre Analyse ermöglicht ein besseres Verständnis der frühislamischen Kulturgeschichte in ihrem Entwicklungsprozeß. Am Seminar für Sprachen und Kulturen des Vorderen Orients hat Raif Georges Khoury ihren Inhalt erforscht und in einer Serie von Büchern publiziert und kommentiert, die von 1972 bis 1986 unter dem Titel Codices Arabici Antiqui I-IV im Otto Harrassowitz-Verlag, Wiesbaden, erschienen sind. Neuere Forschungen erlauben nun auch einen Brückenschlag zu den Erzählungen aus „Tausendundeiner Nacht“.

    Quelle: http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/RuCa1_97/khoury.htm
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Und Bismarcks Kulturkampf?
    Erst beendet durch das Reichskonkordat das Jahres 1934.

    Grüße Repo
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Stimmt, hab ich übersehen, danke für den Hinweis, Repo

    Nachdem ersten Weltkrieg bekam die Trennung Kirche und Staat Verfassungsrang. Art. 137 Abs. 1 der Weimarer Reichsverfassung vom 11. August 1919.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2006
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT
    Deren Erotik-Teile mich einst sehr fasziniert haben. Wie beim Decamerone.


    grüße Repo
     
  5. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Stimmt, im Islam gab es keine Aufklärung. Es gab aber auch keinen Papst.


    ...etwas, das auch der Islam getan hat. Viel früher noch übrigens als das Christentum. Ist er damit noch früher geplatzt wie eine reife Frucht?


    Dafür, dass der Begründer der Religion ein friedfertiger Mensch war, haben aber so im Laufe der Jahrhundert verdammt viele Menschen in seinem Namen ihr Leben gelassen, findest du nicht?
    Und war es nicht Jesus, der in den Tempel gegangen ist und die Wechsler hinausgeprügelt hat?


    So langsam kommt es mir vor, als ginge es dir um eine Generalabrechnung. Mit dem eigentlichen Thema hat das alles nicht mehr viel zu tun.
    Aber gut....Das "dualistisch-theologische Konstrukt" aus Himmel-Hölle ist im Christentum wie im Islam ziemlich ähnlich.
    Und um etwas zynischer zu werden: Selbst ein islamistischer Selbstmordattentäter muss sich erst selbst ans "Kreuz" begeben, ehe er den Weg ins Paradies antritt.



    ...siehe Ursi et. al.


    Putzig, wie du 2000 Jahre Christentum auf mal lockere 400 oder 500 verkürzt. Du unterschlägst mal grob 1500 Jahre. Urkirche, dann kommt nix und dann kommt die Aufklärung. Tut mir leid, aber das greift zu kurz.
    Die Zeit von der hier die Rede ist, ist die islamische "Hochphase" (sagen wir mal: 7. und 8. JH, bis ins 11. JH), eine Zeit in der der Islam dem christlichen Europa in jeglicher Hinsicht haushoch überlegen war.
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    @Thorwald:
    Die meisten Deiner Ausführungen wurden bereits kommentiert; ich beschränke mich deshalb auf einige Punkte...

    Erstens entwickelte sich das Christentum zunächst in einem Raum, wo sich der griechisch-römische Kulturraum und jüdische Traditionen berührten.
    Zweitens entwickelte das Christentum bei weitem nicht alle Definitionen, Strukturen etc. bereits in der Antike, sondern v.a auch sehr grundlegende Dinge im Mittelalter - und wenn wir Reformation, Gegenreformation etc. in die Betrachtung einschließen (was auch korrekt wäre), sogar noch in der Neuzeit...

    Könnte man das so sagen?
    Meines Wissens ist das Christentum durch Aufklärung u.a. nicht zerstört worden bzw. auch nicht untergegangen, sondern ist nach wie vor eine der größten und bedeutendsten Weltreligionen.

    Ich fürchte, Du kennst den Koran sowie den ursprünglichen Sinn des Dschihad nicht genau.
    Im ursprünglichen Sinn beinhaltet der Dschihad nämlich nicht den Kampf gegen "Ungläubige", sondern den Kampf des Selbst - die Überwindung des "inneren Schweinehundes", wie wir heute sagen würden.

    Daß beide Religionen - Christentum wie Islam - im Laufe ihrer Geschichte in ihrem Verhältnis zur Gewalt bzw. Gewaltanwendung einem Wandel unterlagen, hat ganz konkrete historische Ursachen und Bedingungen, die diesbezüglich eine Rolle spielten...

    Erstens ist die Trennung von Kirche und Staat im Christentum relativ modern und hat daher eine vergleichsweise kurze "Tradition", wie hier schon mehrfach ausgeführt wurde.
    Und zweitens war die Kirche spätestens nach Paulus i.d.S. schon nicht mehr Minderheitskirche und längst keine Minderheitskirche mehr, als Kaiser Thedosius im Jahre 392 das Christentum zur Staatsreligion erhob.
    Und als der Islam übrigens noch unter Mohammed triumphierte, war er dennoch längst nicht so mächtig, denn dazu entwickelte er sich erst unter den ersten 4 Kalifen...

    Anm.: Was hat das alles mit dem Thema "Antikes Wissen" zu tun?



    @Leo:
    Noch eine kurze Anmerkung dazu...

    Obwohl ich Deinen sonstigen Ausführungen grundsätzlich größtenteils zustimme, ist diese Aussage einigermaßen überzogen.
    Termini wie "in jeglicher Hinsicht" und "haushoch" sind mittlerweile wissenschaftlich so nicht mehr haltbar, wie ich schon an anderer Stelle in entsprechenden Themen schrieb...
     
  7. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    @Timo: Mag sein, dass die Formulierungen etwas überzogen sind oder recht drastisch klingen. Aber der überwiegende Anteil der Innovationen -ganz gleich welcher Art- kam zu der Zeit nicht von den Europäern sondern aus dem Morgenland...
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das ist natürlich unbestritten, und ich habe auch nichts anderes behauptet.
    Mir geht es lediglich darum, daß ich persönlich den Überzeichnungen eines Teilnehmers nicht durch Überzeichnung der "Gegenseite" begegnen will.
    Es war kein "Angriff" o. dgl., denn wie schon erwähnt, stimme ich Dir ja grundsätzlich zu...

    Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren...

    Brissotin hat es mit seinem Beitrag mE sehr gut auf den Punkt gebracht: es ist nicht so, daß im christlichen Westen kein antikes Wissen bewahrt worden wäre; nur beschränkte sich diese Bewahrung lange Zeit auf die damalige Bildungselite (z.B. in den Ordensgemeinschaften).
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Schön dass wir damit wieder beim Thema wären. Es erscheint mir fast sinnvoller den Thread ins Gebiet Mittelalter zu verschieben.
    Worum es doch mittlerweile in dem Thread geht und die Richtung hatte schon die Fragestellung gewiesen ist, wo blieb das antike Wissen nach der Antike?
    Verbunden damit stellte sich die Frage, wer wendete dieses Wissen als Erster wieder an? Welche Weiterentwicklungen gab es?
    Nach wie vor denke ich, dass unsere Wissenslage zum Frühmittelalter noch recht schlecht ist. Dass das Wissen auch in Europa weiter existierte, wird für mich u.a. dadurch aufgedeckt, dass schon in karolingischen Zeiten in Sprache und Handeln an antike Traditionen angeknüpft wurde. Es gibt eben die "dunkle" Zeit, von der man früher sehr gern sprach nicht. Düsternis in der Geschichte ist für mich bloß dort, wo kein Interesse, den Schein der Beleuchtung hinwarf.
    :fs:
    Ich sehe eben nicht den Bruch mit der Völkerwanderung und hunderte Jahre später müsse von außen bereits früher vorhandenes Wissen reinportiert werden. Vielleicht gelang das Wissen in der islamischen Welt früher in die "richtigen" Hände, also die Hände, die es umzusetzen und zu verbreiten verstanden.

    Der Verweis auf die Bildungselite von timotheus ist richtig. Dass die Könige auch bei den Christen dazu gehören konnten, wie Friedrich II. bewies, war für die Moslems scheinbar etwas erstaunliches, deswegen die Hochachtung vor Friedrich.
    Das Zusammenspiel und der Austausch der Moslems mit dem christlichen Abendland gehört sicherlich auch eher in einen anderen Thread, kann aber vom Bewahren des antiken Wissens sicherlich auch nicht abgekoppelt werden.
    :winke:
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es gehört wohl schon eher ins Mittelalter...
    Dort hatten wir jedoch bereits vor Monaten schon Diskussionen, welche in ähnliche Richtungen gingen, u.a. bspw. in diesen Themen:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=4541
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11204
    Dies soll jetzt nicht dahingehend mißverstanden werden, daß ich die Diskussion abwürgen will (im Gegenteil), sondern ist nicht mehr und nicht weniger als ein Hinweis... :fs:
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ein guter Hinweis ist das obendrein. Ich dachte nur, dass das Thema "Bewahren antiken Wissens", da das Bewahren nach der Antike stattgefunden hat, durchaus ins Mittelalter gehört.
    Der untere Link führt schon zu einer ganz stimmigen Diskussion zu unserer Thematik. Ich bitte mal einen Moderator zu entscheiden.
    Wie von Timotheus gern betrieben, wäre eine Zusammenstellung der uns bekannten "Bewahrer" in Persona bzw. in Gruppe sinnvoll, dass die Diskussion wieder überschaubarer wird. Ich schlage dafür auch mal nächste Woche in meinen Geschichtsbüchern nach.
    :winke:
     
  12. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Meines Wissens hat Averroes im Gegensatz zu Thomas auch die Schöpfung aus dem Nichts abgelehnt. Eine solche Position hätte das Christentum genausowenig geduldet wie der Islam.
     
  13. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Averroes war ja ein Kenner und Nachfolger von Avicenna und hat eigentlich dessen Auffassungen in seiner eigenen Zeit wiedergegeben und weiter ausgebaut.
    In die arabische Philosophie sind ja schon früh griechische Auffassungen eingegangen. Im Gefolge von Plato nahm man hier eine Entstehung der Welt durch einen Schöpfungsakt an. Demgegenüber hielt der Aristoteliker Avicenna Gott und die Materie für zwei nebeneienander stehende Dinge, die Materie für ewig existierend. Daraus hat Averroes die Auffassung entwickelt, dass alle Formen der Materie schon vorhanden sind und sich nur im Zuge eines Entwicklungsprozesses bilden, nicht aber erschaffen werden müssen.
    Ein später Nachfahre dieser Gedanken war Friedrich georg Jünger, der ja annahm, dass es keine Erfindungen gäbe, sondern nur die Findung bereits vorhandener "prästabilisierter" Obbjekte.
    Sowohl Avicennas wie Averroes Auffassungen waren eigentlich mit dem Islam unvereinbar. Aber während Avicenna nach einem sehr "epikureischen" Leben früh starb, ohne für seine Auffassungen verfolgt worden zu sein, endete Averroes in der Verbannung.
     
  14. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Nein, alles so nicht richtig

    > Na ja könnte ich jetzt nicht unterschreiben. Am Anfang des Christentums
    > stimmt das noch, aber dann war es alles andere als eine zahme Religion.
    > Ich denke da nur an die zwangs Taufen, Kreuzzüge, Missionierungen usw.


    Es ist aber entscheidend, ob die Gewalt im Kern angelegt ist, oder immer wieder als Verirrung erkannt werden kann, wenn man auf den Kern zurückgeht. Ein Riesenunterschied.



    > In Deutschland wurde Kirche und Staat aber erst nachdem ersten
    > Weltkrieg getrennt. In den USA ist die Trennung im ersten
    > Verfassungssatz geregelt und in Frankreich kam die Trennung nach der
    > Dreyfuss-Affäre.


    In Deutschland ist die Kirche schon immer vom Staat getrennt. Die Auseinandersetzung zwischen Papst und Kaiser gibt es, solange es Deutschland gibt. Bis heute, könnte man sagen, siehe Abtreibungsfrage und dergleichen.

    Thorwald
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja und in welcher Religion ist den die Gewalt im Kern angelegt?


    Wie lange gibt es denn schon ein Deutschland?

    Und die Abtreibungsfrage hat in diesem Forum nichts zu suchen.
     
  16. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Schreckliche Irrtümer

    Lieber Leopold,

    Du unterliegst schrecklichen Irrtümern.

    > Stimmt, im Islam gab es keine Aufklärung. Es gab aber auch keinen Papst.


    Was willst Du damit sagen? Dass der Papst so schrecklich ist, dass er den Vorgang der Aufklärung aufwiegt? Das kann nicht Dein ernst sein.


    Hast Du außerdem schon einmal etwas von den Kalifen gehört? Und wie diese, solange sie noch Macht hatte, den Glauben mit Gewalt durchsetzten?




    > ...etwas, das auch der Islam getan hat. Viel früher noch übrigens als das
    > Christentum. Ist er damit noch früher geplatzt wie eine reife Frucht?


    Du hast offenbar gar nichts kapiert. Der Islam ist mitnichten von einem aufklärerischen Prozess von innen heraus aufgefressen worden, bis er wie eine reife Frucht geplatzt ist.




    > Dafür, dass der Begründer der Religion ein friedfertiger Mensch war,
    > haben aber so im Laufe der Jahrhundert verdammt viele Menschen in
    > seinem Namen ihr Leben gelassen, findest du nicht?


    Ein friedfertiger Kern gibt die Chance, Gewalt als Verirrungen zu erkennen, indem man immer wieder zum Kern zurückkommt. Wenn aber schon der Gründer der Religion ... dann kannst Du es vergessen.




    > Aber gut....Das "dualistisch-theologische Konstrukt" aus Himmel-Hölle ist
    > im Christentum wie im Islam ziemlich ähnlich.
    > Und um etwas zynischer zu werden: Selbst ein islamistischer
    > Selbstmordattentäter muss sich erst selbst ans "Kreuz" begeben, ehe er
    > den Weg ins Paradies antritt.


    Du hast vom Christentum wie mir scheint nicht den leisesten Schimmer. Der christliche Gott kann die Menschen nicht einfach per Fingerschnipps in den Himmel befördern, wie es der islamische Gott kann. Er musste sich erst selbst in den Tod begeben, um den Menschen Leben geben zu können, weil er nur so deren Autonomie wahrte. Das ist ERHEBLICH komplizierter als der Islam.


    Selbstmordattentate mit dem Kreuzestod Jesu zu vergleichen ist ein geistiger Amoklauf, reiner Schwachsinn.




    > Die Zeit von der hier die Rede ist, ist die islamische "Hochphase" (sagen
    > wir mal: 7. und 8. JH, bis ins 11. JH), eine Zeit in der der Islam dem
    > christlichen Europa in jeglicher Hinsicht haushoch überlegen war.


    Das mag sein, aber nicht vom Potential her. Das hatte der Islam damals realisiert - und fertig. Die christliche Welt aber hatte die Aufklärung noch vor sich, die Wiederentdeckung der Antike, die dem Islam nicht möglich war.


    Thorwald
     
  17. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Ebenfalls schreckliche Irrtümer

    > Zweitens entwickelte das Christentum bei weitem nicht alle Definitionen,
    > Strukturen etc. bereits in der Antike, sondern v.a auch sehr grundlegende
    > Dinge im Mittelalter - und wenn wir Reformation, Gegenreformation etc. in
    > die Betrachtung einschließen (was auch korrekt wäre), sogar noch in der
    > Neuzeit...


    Unsinn. Das Wesentliche ist in der Antike definiert worden. Und wenn Du Mittelalter dazu zählst, Thomas von Aquin: Der hat Aristoteles rezipiert.




    > Meines Wissens ist das Christentum durch Aufklärung u.a. nicht zerstört
    > worden bzw. auch nicht untergegangen, sondern ist nach wie vor eine
    > der größten und bedeutendsten Weltreligionen.


    Das Christentum, das ich hier in Deutschland real existierend erlebe, ist keines mehr. Und das ist gut so. Besser wäre es, die Leute würden das kapieren, und ganz austreten.



    > Im ursprünglichen Sinn beinhaltet der Dschihad nämlich nicht den Kampf
    > gegen "Ungläubige", sondern den Kampf des Selbst - die Überwindung des
    > "inneren Schweinehundes", wie wir heute sagen würden.


    Kenne ich, na und?



    > Daß beide Religionen - Christentum wie Islam - im Laufe ihrer Geschichte
    > in ihrem Verhältnis zur Gewalt bzw. Gewaltanwendung einem Wandel
    > unterlagen, hat ganz konkrete historische Ursachen und Bedingungen, die
    > diesbezüglich eine Rolle spielten...


    Dass die Grundlagentexte einer Religion keine Rolle spielen, wolltest Du damit nicht sagen?



    > Erstens ist die Trennung von Kirche und Staat im Christentum relativ
    > modern und hat daher eine vergleichsweise kurze "Tradition", wie hier
    > schon mehrfach ausgeführt wurde.


    Quatsch, habe ich nun auch schon mehrfach gesagt. Am Anfang war die Kirche verfolgt, außerdem Auseinandersetzung Papst und Kaiser.



    > Und zweitens war die Kirche spätestens nach Paulus i.d.S. schon nicht
    > mehr Minderheitskirche und längst keine Minderheitskirche mehr, als
    > Kaiser Thedosius im Jahre 392 das Christentum zur Staatsreligion erhob.


    Der Papst blieb in Rom, der Kaiser ging nach Konstantinopel, schwupps, war die Allianz schon wieder zerbrochen. Weil es nicht im Wesen des ursprünglichen Christentums liegt, Staatskirche zu sein.



    > Und als der Islam übrigens noch unter Mohammed triumphierte, war er
    > dennoch längst nicht so mächtig, denn dazu entwickelte er sich erst
    > unter den ersten 4 Kalifen...


    Um Ungläubigen die Köpfe abzuschlagen war er mächtig genug.


    > Anm.: Was hat das alles mit dem Thema "Antikes Wissen" zu tun?


    Die Frage kam hier auf.


    Thorwald
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2006
  18. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Antworten

    > Ja und in welcher Religion ist den die Gewalt im Kern angelegt?


    Im Islam.




    > Wie lange gibt es denn schon ein Deutschland?



    Offiziell seit Kaiser Otto, soweit ich weiß, wir können hier aber auch Karl den Großen für das Frankenreich ansetzen, aus dem alles hervorging, oder auch dessen Vorgänger. Der Dualismus Papst-Kaiser ist immer da.


    > Und die Abtreibungsfrage hat in diesem Forum nichts zu suchen.


    Ich darf hier Beispiele nennen so viel ich will. Wie empfindlich bist DU denn?

    Thorwald
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und was ist mit dem Christentum?


    Wie auch immer, hier über Glaubensfragen zu diskutieren, ist müßig.
     
  20. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Setzen sechs!

    Deine kultur- und geistesgeschichtlichen Unkenntnisse sind horrend. Jesus meinte diesen Satz nicht in dem Sinne, dass er selbst das Schwert erhebt. Ich gebe aber zu: Ganz friedlich ist Jesus auch nicht, jedoch bedeutend friedlicher als Mohammed.


    Thorwald
     

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