Antikes Wissen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Magdalena, 6. Mai 2006.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das Reformpapsttum des 11. Jh. ist Dir ein Begriff?

    Du sprichst demnach von Deiner ganz und gar subjektiven Sicht; das hättest Du gleich dazuschreiben sollen...
    Ich für meinen Teil könnte dem entgegenhalten, daß ich durchaus Christen in Deutschland kenne, vor deren gelebtem Glauben ich tiefsten Respekt empfinde, aber derartige persönliche Anschauungen gehören nicht in eine historische Betrachtung.
    Das gilt übrigens auch für eigene Haltungen gegenüber Religionen und ihren Institutionen...

    Dann wundern mich Deine bisherigen Aussagen zum Islam allerdings sehr.

    Nein, das hast Du vollkommen mißverstanden.
    Es gibt natürlich die wichtigen Grundlagentexte, daneben aber eben auch bestimmte religiöse Lehren, die sich aufgrund ganz konkreter historischer Bedingungen im Laufe der Zeit durchaus gewandelt haben.
    Und dies gilt es bei der Geschichtsbetrachtung unbedingt zu berücksichtigen...

    Daß dazwischen dann noch das Toleranzedikt von Mailand, die Erhebung zur Staatsreligion, die Kaiserkrönung Karls d. Gr. u.ä. lagen, blendest Du dabei aber schon einmal ganz aus.
    Analog gilt das Ausblenden auch bzgl. des Ottonischen Reichskirchensystems und den Gründen für die kaiserlich-päpstlichen Auseinandersetzungen (exemplarisches Stichwort: Investiturstreit)...

    Wie bitte?
    Mal nur in Stichpunkten...
    392 - Christentum Staatsreligion
    395 - Reichsteilung -> Kaiser im Westen & Kaiser im Osten
    außerdem nicht nur der Bischof von Rom (später Papst), sondern auch die Patriarchen im Osten (vornehmlich der von Konstantinopel)
    Anm.: Du blendest erneut die Teile aus dem Kontext aus, welche nicht in Deine Argumentation passen...

    Hier mußt Du mir einmal genauer erläutern, was das eine mit dem anderen zu tun hat.
    Heißt das, man muß politische Macht besitzen, um einen anderen töten zu können?
    Das kannst Du doch damit nicht ernsthaft meinen...

    Und meine Gegenfrage wurde oben bereits beantwortet, aber dennoch danke für die Antwort.

    In diesem Sinne

    Gruß von einer kulturgeschichtlichen Null :cool:
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Meine Kenntnisse in dieser Beziehung sind, um es in aller Bescheidenheit zu sagen, vermutlich etwas fundierter als Deine.

    Horrend, um es klar zu sagen, ist allenfalls Deine Methode, Deinen Diskussionspartnern (damit meine ich nicht nur mich) diffamierende Unterstellungen an den Kopf zu werfen.

    Diesen Stil solltest Du Dir abgewöhnen. Wir sind gewiß keine Mimosen, aber es gibt Grenzen. Auf die Forenregeln habe ich Dich ja schon einmal hingewiesen.



    Hier handelt es sich nicht um eine persönliche Empfindlichkeit Ursis. Vielmehr haben wir uns gemeinsam aus guten Gründen auf die Leitlinie geeinigt, bei politischen und religiösen Reizthemen restriktiv zu verfahren:

    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3290

    Daher möchte auch ich Dich hiermit bitten, religiöse und tagespolitische Statements wie z. B. das folgende in Zukunft zu unterlassen:


    * * *

    Noch eine Bemerkung zur Sache (die freilich vom Thema "Antikes Wissen" schon sehr weit abgekommen ist):

    Nun ist ja die Rolle Jesu im Christentum gar nicht zu vergleichen mit der Rolle Mohammeds im Islam.

    Im Islam sind Jesus und Mohammed Propheten und stehen prinzipiell auf einer Stufe, nur daß Mohammed eben später kam und mit dem Koran (als dessen Autor nicht Mohammed, sondern Allah persönlich gesehen wird) das letztverbindliche Wort Gottes aufgeschrieben hat.

    Im Christentum ist Jesus nicht etwa nur ein Gründer oder Prophet, sondern Gott selbst, der als Richter über Leben und Tod auftritt:
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wer bestimmt eigentlich mit welcher Vollmacht, was Christentum ist?
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Aber mal zurück zum Thema:
    Was soll man denn unter "antikem Wissen" verstehen? Das, was einer herausgefunden aber mit ins Grab genommen hat? Das, was einer zwar aufgeschrieben hat, was aber sich nicht durchgesetzt hat? (Stichwort heliozentrisches Weltbild). Das, was einer zwar aufgeschrieben hat, was aber damals so gut wie niemand rezipiert hat Stichwort: Grenzen des Orbis terrarum im Norden). Oder nur das, was bei den Gebildeten allgemeiner Konsens war und sich heute als richtig herausgestellt hat? Leukipp und Demokrit stellten eine Theorie zum Aufbau der Materie auf. Gehört ihre Theorie zum "Wissen der Antike", wenn es daneben noch viele andere Theorien gab (Empedokles, Aristoteles)?
     
  5. Thorwald

    Thorwald Gesperrt

    Moderatoren stoppen Diskussion


    Ein Moderator hat mich ohne Angaben von Gründen verwarnt. Ich werde also nicht weiterdiskutieren, obwohl viel zu sagen wäre.


    Ich verlassen den Thread mit Grausen. Wenn das, was sich hier bei zeigte, das allgemein akzeptierte Wissen unserer Zeit über den Werdegang der westlichen Welt und ihre Unterschiede zum Islam ist, dann gute Nacht.


    Thorwald
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Sinds die Augen - geh zu Ruhnke: der Moderator hat nur eine Mitteilung veröffentlicht, nicht zwei, und ich konnte die Gründe sehr wohl sehen. Im übrigen: die meisten hier haben ein noch so weit funktionierendes Sehvermögen, daß man Beiträge nicht zweimal posten muß.

    Ich wünsche ebenfalls eine gute Nacht. Dein Diskussionsstil in diesem Thread war bisher dogmatisch und missionarisch und jeder, der sich deiner Sichtweise nicht anschließen mochte, wurde von dir ziemlich herzhaft sowie unsachlich angegangen. Du wurdest ein paar Mal darauf hingewiesen, daß wir uns in diesem Forum anderer Gepflogenheiten bedienen. Es ist nicht nur in diesem Forum schlechter Stil, auf diejenigen, die "das Licht" nicht sehen verbal einzuhauen.

    Nebenbei: Fakten werden schon Fakten bleiben und sich nicht deiner Weltsicht anpassen.
     
  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Auch wenn Du hier im Strang nicht weiterdiskutierst, so möchte ich darauf hinweisen, dass es einen großen Unterschied zwischen Christentum und Kirche gibt. Im Islam gibt es keine Entsprechung zur christlichen Kirche, ein Umstand, der z.B. die Überlieferung antiken Wissens innerhalb der Gesellschaft ganz anders platziert hat.

    Solwac
     
  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Um nochmal auf meine Frage zurückzukommen, was man in der Antike wusste:
    Manches Wissen versteckt sich hinter Falschem:
    Anaximander meinte, die Sonne sei ein Loch in einem feuergefüllten Ring, der die Erde umgibt und sich um sie dreht. Auch der Mond und die Sterne seien solche Löcher. Xenophanes von Kolophon meinte, es handele sich bei Sonne und Mond um Gaskugeln, die verbrennen. Beides falsch.
    Was wussten sie? Sie wussten, dass diese Phänomene von Tageslicht und Mondschein nicht mythisch zu erklären waren (Feuerwagen eines Gottes), sondern dass es dafür eine natürliche Erklärung geben müsse. Sie wussten weiter, dass Licht durch hohe Temperaturen (Feuer) entsteht. Dass normales Feuer nicht ausreichen würde, das wussten sie nicht - aber immerhin.
    Pythagoras wusste, dass der Harmonie der Töne eine Harmonie der Zahlen entsprach. Wenn man eine Saite zupft und dann halbiert und wieder zupft, liegt der neue Ton eine Oktave höher.
    Die Griechen wussten, dass die Erde eine Kugel ist. Erathostenes vermaß den Umfang. Er kam auf einen Umfang von umgerechnet 46.500 km. Tatsächlich beträgt der Umfang 40.100 km. Er maß in Stadien (250.00 Stadien). Nimmt man das ägyptische Stadion, das 157 m kürzer ist, als das griechische, so kam er auf 39.250 km.
    Kann man nun sagen, er kannte den Erdumfang? Er wusste immerhin eine sichere Methode der Umfangsbestimmung. Der Rest war Messungenauigkeit. Er berechnete auch den Monddurchmesser mit 3.200 km. Damit kam er auf einen Abstand von der Erde zum Mond von 320.000 km.
    Anaxagoras kam drauf, dass der Mond sein Licht von der Sonne erhalte, die ihrerseits ein weißglühender Stein sei. Daraus leitete Aristarch die Entfernung der Sonne ab, dass sie nämlich 400 mal weiter als der Mond sei. Wenn's auch nicht stimmt, so wusste man also doch, dass die Sonne viel weiter weg war.
    Wusste man das wirklich? Anaxagoras wurde wegen Häresie (er hatte Götter in Steine verwandelt) ins Exil nach Lampsakos vertrieben. Wusste nun die Antike oder wusste nur Anaxagoras? Und "wusste" er wirklich, indem er eine damals unbeweisbare Theorie auf andere ebenso unbeweisbare Theorien aufbaute? Und wir, die wir die Grundstrukturen der Theorie inzwischen bewiesen haben, schreiben ihm nun ein Wissen zu, das in Wirklichkeit zu seiner Zeit Spekulation war.
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    @Fingalo: Schwierige Fragen. Sachen wie halbierte Saite=Oktave würde ich unzweifelhaft nach Entdeckung als echtes Wissen einstufen. Schwieriger wird es schon bei der Frage, ob die Erde eine Kugel ist. Durch die Umfangmessung wird die Idee einer Erdkugel stark gefördert. Ich würde auch hier von Wissen sprechen. Vor allem, weil auch nicht gebildete Leute (z.B. Seefahrer) ihre Erfahrungen des Alltags (z.B. hinter dem Horizont verschwindende Schiffe) wiedererkennen können.

    Bei Anaxagoras bin ich schon skeptischer. Warum hat er die Sonne als leuchtenden Stein gesehen? Waren es Erkenntnisse aufgrund von nachvollziehbaren Beobachtungen, die so erklärt werden konnten? Oder war es nicht einfach eine Abwehrhaltung gegen die göttliche Ordnung? Daher schätze ich seine Aussagen als Glauben ein.

    Aristarchs Beobachtung des Winkels von Erde, Mond und Sonne und die Schlußfolgerung, dass die Sonne 20mal (nicht 400 ;)) weiter entfernt als der Mond sein muß, ist für mich wieder Wissen.

    Die Frage nach der Verbreitung des Wissens ist natürlich aus heutiger Sicht schwierig, wir kennen die Überlieferungen mehr oder weniger alle, ob ein antiker Gelehrter etwas wußte, was er nicht zitiert hat, wissen wir nicht. Aber wichtig ist ja nicht nur das Wissen an sich, auch die Existenz von teilweise abstrusen Ideen beflügelt die Erkenntnisgewinnung.

    Solwac
     
  11. antikeswissen

    antikeswissen Neues Mitglied

    Insgesamt sollte man anmerken, dass von der 'Antike' zu sprechen ein sehr weites Feld ist. Es handelt sich bei der 'Antike' der klassischen Archäologie (Römer + Griechen) um einen Zeitraum von mehr als 2000 Jahren. Bereits während der 'Antike' und dem Wechsel der verschiedenen Kulturen ging Wissen verloren bzw. hat sich gewandelt. Auch im Wandel von 'Antike' und 'Mittelalter' hat sich das Wissen primär gewandelt. Das Wissen ging in europäischen Mittelalter weniger verloren, als das es transformiert und heilsgeschichtlich aufgeladen wurde.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. März 2014
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich komme bei einer wohlwollenden Rechung auf etwa 1300 Jahre: Von 800 v. bis 500 n. Gerne auch, noch wohlwollender, um 400 Jahre erweiterbar von 1200 v. bis 500 n. Damit haben wir aber die Grenzen der klassischen Antike schon über das Ultimo ausgedehnt. Schon die Zählung ab 800 schließt die Archaik mit ein und die Spätantike habe ich in beiden Varianten eingeschlossen. Um auf über 2000 Jahre zu kommen müsste man schon nach hinten raus das gesamte oströmische Reich mitzählen, bis 1453.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2014
  13. antikeswissen

    antikeswissen Neues Mitglied

    genau, dass ist das Problem! In der Forschung wird das Ende einer 'Epoche' oftmals an bestimmten Jahreszahlen festgemacht. Aber betrachtet man diese Daten zeigt sich, dass es nicht möglich ist, ein Ende oder Anfang einer 'Epoche' festzustellen. Epochendatierungen sind lediglich Hilfskonstruktionen der Forscher. Einige Theorien gehen sogar noch weiter und behaupten, dass die Antike auch heute noch transformiert fortbesteht. Gibt es nicht auch heute noch die Olympischen Spiele, leben wir nicht einer Demokratie, wird nicht Latein in den Schulen gelehrt und was mit den literarischen Werken? Die Ilias ist und bleibt Bestandteil des heutigen Bildungskanons. Die interessantere Frage ist also nicht, ob Wissen verloren ging (was natürlich der Fall ist in einem so langem Zeitraum!), sondern warum so vieles erhalten blieb und auf welche Art und Weise es sich verändert hat.

    [mod]Link entfernt[/mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. März 2014
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer genau formuliert denn solche "Theorien"?

    Nein, sie wurden im 19. Jahrhundert aufgrund der Antikenbegeisterung wiederbelebt. Die Olympischen Spiele der Antike waren eine religiöse Veranstaltung, die Olympischen Spiele der Neuzeit sind eine Profane Veranstaltung.
    EIn IOC-Präsident sagte mal: Früher unterbrach man die Kriege für die olympischen Spiele, heute unterbricht man die olympischen Spiele für Kriege.


    Ununtebrochen seit Kleisthenes. Ohne Rechte für Sklaven, Metoiken und Frauen....
    Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, dass unsere politischen Begriffe zu einem ganz großen Teil in der Aufklärung der griechischen und römischen Antike entnommen sind und wir so römisch Republik von griechisch Monarchie unterscheiden, sowohl Monarchien als auch Republiken aber (gr.) demokratisch verfasst (Konstitution lat.) sein können, die Amerikaner ihren Senat im Kapitol (beides lat.) tagen lassen? Will sagen: Unsere politischen Begrifflichkeiten sind zwar der Antike entnommen, aber sie verweisen keineswegs auf eine antike Tradition, was man u.a. - wenn man den Verlauf der Geschichte schon nicht berücksichtigt - daran merkt, dass lateinische und griechische Begriffe willkürlich vermischt sind.

    Das ist eine sehr optimmistische Einschätzung der Realität, die aber wenig mit der Frage nach der Epocheneinteilung zu tun hat.
     
  15. antikeswissen

    antikeswissen Neues Mitglied

    Mein Argument ist, dass des transformierten Wissens und der transformierten Ideenwelt, nicht der realen Umsetzung. Sicherlich sind weder die Olympischen Spiele noch die Demokratie etc. mit antiken Realitäten vergleichbar. Selbst in der Antike ist das demokratische Denken der Römischen Republik, keineswegs mit dem Prinzipat oder gar der griechischen Poleiswelt vereinbar. Vielmehr findet eine Transformation statt, die sich sowohl in bewusster Ablehnung (bspw. pagane 'Kulte' im Mittelalter) als auch einem bewussten Wiederaufleben in Renaissance und Moderne finden lassen. Bereits Karl dem Großen wird in einer 1. Renaissance Welle ein gewisses Wideraufleben der Antike unterstellt durch seine Vereinheitlichungsbestrebungen (bspw. Karolingische Minuskel), Rechtsreformen (bspw. Kapitularien) und erneuten Etablierung des Kaisertums.
    Bekannte Theoretiker sind BROWN 1971 und GOFFART 1980. Allerdings bezeichnen ihre Theorien primär eine langsame Transformation. Aktueller und überzeugender sind die Theoretiker HEATHER 2007 und WARD-PERKINS 2007, die von einer niedergehenden Transformation sprechen, im Sinne eines Verlustes von technischen Fertigkeiten und Niedergang von städtischen Verwaltungen im Mittelalter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2014
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