Anzahl der Opfer während der Kreuzzüge

Peter1981

Neues Mitglied
Hi Leute,

bin neu hier, studiere neuere Geschichte in Tübingen, also erstmal hallo
:).

Wurde kürzlich von Freunden gefragt, wieviele Opfer es auf beiden Seiten während den Kreuzzügen wohl insgesamt gegeben hat. Habe in enschlägiger Literatur (Thorau u.a.) keine Antwort gefunden.
Vermutlich gibt es wenn dann wohl eher nur sehr grobe Schätzungen, da die Quellenlage ja kaum mehr hergeben wird.

Im Internet kursiert irgendwo die Zahl 20 oder 22 Millionen, die ich aber persönlich für sehr sehr fantastisch halte.

Was meint ihr dazu? Irgendwelche Vorschläge oder Literaturtipps?


Grüßle
 
Ich schätze, es geht um die Zahl der Kriegstoten i.w.S. - wie man es statistisch wohl nennt...

Peter1981 schrieb:
Wurde kürzlich von Freunden gefragt, wieviele Opfer es auf beiden Seiten während den Kreuzzügen wohl insgesamt gegeben hat. Habe in enschlägiger Literatur (Thorau u.a.) keine Antwort gefunden.
Vermutlich gibt es wenn dann wohl eher nur sehr grobe Schätzungen, da die Quellenlage ja kaum mehr hergeben wird.

Deine Vermutung ist wohl richtig.
Ich erlaube mir ein Zitat aus dem Abschnitt zum Militärwesen der Kreuzzugszeit aus Walter Zöllner "Die Geschichte der Kreuzzüge" (sozialistisches Werk mit entspr. wertenden Kommentaren, aber ansonsten sehr sachlichen Angaben)...

Walter Zöllner schrieb:
Exakte Zahlen über das Militärwesen der Kreuzfahrerzeit (wie auch überhaupt exakte Zahlenangaben zu Menschenmengen - Anm. von mir) anzugeben ist schwierig, da die Quellen zu widersprüchlich und ungenau sind, häufig sogar stark übertrieben.
Beim dritten Kreuzzug soll Friedrich I. 12000-15000 Mann, darunter 3000 Ritter, und 17000 Pferde zusammengebracht haben. Der englische König Richard Löwenherz sammelte in Palästina ungefähr 15000 Mann, davon 1200 gepanzerte und 6500 leichte Reiter. Bei den Schlachten und Gefechten kamen meist viel weniger Truppen zum Einsatz; eine Ausnahme bildete die Entscheidungschlacht von Hattin. Auf Seiten der Kreuzfahrer kämpften etwa 15000, unter Saladin ungefähr 18000 Mann.
Die Armee des Königs von Jerusalem setzte sich aus folgenden Kontigenten zusammen: 1200 Ritter, darunter je 300 Johanniter und Templer sowie 600 Vasallen und sonstige, 10000 Mann Fußvolk, den Rest bildete die leichte Turkopolenreiterei. Hinter dieser Zahl verbirgt sich, wenn man von geringen Besatzungen in Städten und Burgen absieht, so ziemlich alles, was die kreuzfahrerstaaten an Kämpfern besaßen...

An anderer Stelle führt Zöllner sowohl für die Schlacht bei den Hörnern von Hattin (1187) wie auch für die Schlacht bei Gaza (1244) aus, daß dort beide Seiten zahlenmäßig etwa gleich stark waren. Bedenkst Du nun, daß diese beiden Schlachten bereits zu den größten jener Zeit gehörten, so vermagst Du abzuschätzen, daß auch auf islamischer Seite keine so starke Übermacht existierte, was die Gesamtstärke der Heere betrifft.
Anm.: Daß bspw. die Sarazenen Saladins bei den Quellen von Cresson (im Vorfeld der Hattin-Schlacht) die Kontigente der Ritterorden mittels ca. 10-facher Übermacht aufrieben, war eine taktische Situation, die nichts an den genannten Zahlenverhältnissen ändert.

Zu diesen hinzuzufügen sind noch Opfer, welche unter der Zivilbevölkerung bei folgenden "Massakern" zu verzeichnen waren - auch wenn das jetzt sehr makaber anmutet: die meisten wohl während der Eroberung Jerusalems (1099), der Eroberung Konstantinopels (1204) und dem Überfall des Rainald de Chatillon auf Zypern (1156). Dazu kamen bspw. noch - mit nicht so hohen Opferzahlen - die Raubzüge Rainalds in den 1180ern.
Obwohl es schwieirg bis unmöglich ist, diese Zahlen einigermaßen "greifbar" zu bekommen, dürften dennoch auch hier Zahlen im fünfstelligen Bereich bereits eine gewagte Obergrenze sein.

Peter1981 schrieb:
Im Internet kursiert irgendwo die Zahl 20 oder 22 Millionen, die ich aber persönlich für sehr sehr fantastisch halte.

Diese Zahl wage ich aufgrund der o.a. Schätzungen zum Militärwesen etc. zu bezweifeln, und ich habe mir erlaubt, eine für diese Zahlen günstige Grobrechnung zu machen: 20 Millionen dividiert durch 200 Jahre, was bedeutete, daß pro Jahr 100000 Menschen während und im Umfeld der Kreuzzüge umgekommen seien. Diese Zahl wird mE, wenn überhaupt, nur für bestimmte Jahre so hoch gewesen sein...

Peter1981 schrieb:
Was meint ihr dazu? Irgendwelche Vorschläge oder Literaturtipps?

Siehe oben :fs:

In diesem Sinne

Timo

PS: Mal interessehalber gefragt: wofür brauchen Deine Freunde solche makabren Zahlen?
 
Vor längerer Zeit hatte ich mal geschätzt und zusammengezählt. Damals kam ich auf etwa 1-2 Mill. Toten, was aber zu der damaligen Zeit sehr hoch war.
Die Zahl ist jedoch sehr ungenau :fs:
 
Lungos schrieb:
Vor längerer Zeit hatte ich mal geschätzt und zusammengezählt. Damals kam ich auf etwa 1-2 Mill. Toten, was aber zu der damaligen Zeit sehr hoch war.
Die Zahl ist jedoch sehr ungenau :fs:

Und wie kommst du zu diesen Zahlen?
 
Mercy schrieb:
Und wie kommst du zu diesen Zahlen?
Ganze Kreuzzüge Opferzahlen hochgerechnet, Massaker hinzugerechnet, etc.
Aber die Zahlen ???
Sehr ungenau...
Etwas anders geschätzt und es hätten auch nur 100.000 oder auch mehr sein können...

Nachtrag:
Mit damaligen Zahlen will ich nun nicht aufwarten, weil sonst allzu schnell Kleinkrämerei betrieben werden könnte (und dies mit Recht), aber letztendlich dennoch die Zahl nicht mal annähernd genau festzustellen wäre...
 
Zuletzt bearbeitet:
Timo: Naja warum brauchen sie die? Weil sie Mittelalter-Fans, aber Laien sind. Und irgendwann vor ein paar Tagen hat da mal eine hitzige Diskussion angefangen, bei der man sich wüst mit Halbwahrheiten und Angaben aus eher dubiosen Quellen bewarf. ;-)
 
Paris, die größte Stadt des lateinischen Westens hatte um 1250 bis zu 215.00 Einwohner. Andere Schätzungen sprechen von der Hälfte.

Byzanz hatte im 11. Jahrhundert angeblich bis zu 700.000 Einwohner und war die größte Stadt weit und breit. Um 1300 herum waren es dann nur noch 100.000. Manche Quellen sprechen von 70.000 Toten bei der Eroberung Jerusalems, andere von 50.000.

Vielleicht kann das helfen, deine Bekannten auf die damaligen Größenverhältnisse einzustellen. Wo sollen in den gut zwei Jahrhunderten so viele Leute gelebt haben, dass sich da 22 Millionen Kriegstote ausgehen?

Ich hab sogar noch eine nicht uninteressante individuelle Aufzählung im Netz gefunden, die nicht ganz unrealistisch scheint:
http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#European schrieb:
  1. Crusades (1095-1291)
    • Estimated totals:
      • Wertham: 1,000,000
      • Charles Mackay, Memoirs of Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds (1841): 2,000,000 Europeans killed. [[SIZE=-1]http://www.bootlegbooks.com/NonFiction/Mackay/PopDelusions/chap09.html[/SIZE]]
      • Aletheia, The Rationalist's Manual: 5,000,000
    • Individual Events:
      • Davies: Crusaders killed up to 8,000 Jews in Rhineland
      • Paul Johnson A History of the Jews (1987): 1,000 Jewish women in Rhineland comm. suicide to avoid the mob, 1096.
      • Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, v.5, 6
        • 1st Crusade: 300,000 Eur. k at Battle of Nice [Nicea].
        • Crusaders vs. Solimon of Roum: 4,000 Christians, 3,000 Moslems
        • 1098, Fall of Antioch: 100,000 Moslems massacred.
        • 50,000 Pilgrims died of disease.
        • 1099, Fall of Jerusalem: 70,000 Moslems massacred.
        • Siege of Tiberias: 30,000 Christians k.
        • Siege of Tyre: 1,000 Turks
        • Richard the Lionhearted executes 3,000 Moslem POWs.
        • 1291: 100,000 Christians k after fall of Acre.
        • Fall of Christian Antioch: 17,000 massacred.
        • [TOTAL: 677,000 listed in these episodes here.]
      • Catholic Encyclopedia (1910) [[SIZE=-2]http://www.newadvent.org/cathen/[/SIZE]]
        • Jaffa: 20,000 Christians massacred, 1197
      • Sorokin estimates that French, English & Imperial German Crusaders lost a total of 3,600 in battle.
        • 1st C (1096-99): 400
        • 2nd C (1147-49): 750
        • 3rd C (1189-91): 930
        • 4th C (1202-04): 120
        • 5th C (1228-29): 600
        • 7th C (1248-54): 700
      • James Trager, The People's Chronology (1992)
        • 1099: Crusaders slaughter 40,000 inhabs of Jerusalem. Dis/starv reduced Crusaders from 300,000 to 60,000.
        • 1147: 2nd Crusades begins with 500,000. "Most" lost to starv./disease/battle.
        • 1190: 500 Jews massacred in York.
        • 1192: 3rd Crusade reduced from 100,000 to 5,000 through famine, plagues and desertions in campaign vs Antioch.
        • 1212: Children's Crusade loses some 50,000.
        • [TOTAL: Just in these incidents, it appears the Europeans lost around 650,000.]
    • TOTAL: When I take all the individual death tolls listed here, weed out the duplicates, fill in the blanks, apply Occam ("Pluralitas non est ponenda sine necessitate"), etc. I get a very rough total of 1½ M deaths in the Crusades.
Hans Wollschläger behauptet die Zahl von 22 Millionen Toten in seinem durchwegs polemischen "Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem". Diese Summe scheint (nach einer kurzen Google-Suche) nur im deutschsprachigen Raum verbreitet zu sein und ausschließlich auf dieses Werk zurückzugehen. Man müßte nachschauen, worauf Wollschläger sich beruft, aber ich denke, diese Zahl ist eindeutig viel zu hoch gegriffen.
 
Müsste ich mal länger suchen, das Zahlenmaterial, das ich gerade im Kopf habe, wäre:

ca. 13 000 - 14 000 ermordete Juden während des "Kreuzzugs" Peters des Eremiten

Peters Kreuzzug selbst soll ca. 110 000 Menschen gezählt haben und er wurde fast restlos vernichtet. Andere Quellen sprechen davon, dass sogar insgesamt 300 000 Christen (!) während des Kreuzzugs Peters um's Leben gekommen sein sollen (nicht zu vergessen, dass man ja auch gegen byzantinische Christen kämpfte).

340 000 Menschen zählte der erste "richtige" Kreuzzug, angeblich kamen davon nur 40 000 oder 50 000 in Jerusalem an.

Nimmt man dazu noch die Gemetzel an der einheimischen Bevölkerung in Antiochia und Jerusalem, die Toten der Muslime in den Schlachten ... würde ich für den Ersten Kreuzzug über eine Million Tote annehmen.

Jetzt kommt es darauf an, wie lange ich die Zeit der Kreuzzüge gehen lasse (bis zur Eroberung Maltas 1565?) ...

Ich habe mal irgendwo eine Zahl von 9 Millionen Gesamtopfern gehört, aber je länger ich mir alle Kriegszüge, die mit den Kreuzzügen in Zusammenhang stehen, die Schlachten der Kreuzfahrerstaaten usw. in's Gedächtnis rufe, desto wahrscheinlicher erscheinen Wollschlägers Zahlen (sein Buch ist polemisch, aber in der Regel stimmen seine Fakten).
 
Es gibt einfach aus dieser Zeit keine zuverlässigen Zahlenangaben. Die Zahlen bei manchen Chronisten sind einfach ein anderer Ausdruck für "ein große Menschenmenge, deren genaue Anzahl nicht bekannt ist".
Generell sind bei den Kreuzzügen durch die eigentlichen Kampfhandlungen relativ wenige Leute umgekommen, viel mehr sind auf dem Marsch durch Hunger und Krankheiten gestorben, oder sie blieben fußkrank zurück und wurden dann von den aufgegrachten Einheimischen erschlagen.
 
Blöd, dass mein Materialzugang momentan so schlecht ist - aber mir erscheinen die Zahlen doch sehr groß und wohl auch von den Autoren übertrieben. Die Schätzungen für Peters Kreuzzug schwanken zwischen 50.000 und - wie Papa Leo sagt - 110.000. Andere (LexMA) sprechen von insgesamt 120.000 Teilnehmern am 1. Kreuzzug. Ich fragen mich nämlich immer: Wie ernährt man so viele Menschen in einem Heerzug (oder, wie bei Petrus angebrachter: Menschenzug)? Deshalb erscheinen mir die höheren Schätzungen immer unwahrscheinlicher als die niedrigen...

Vielleicht als Vergleich auch ganz interessant:

Das LexMA führt für die Zeit um 100 in ganz Westeuropa (inkl. Spanien und Skandinavien) rd. 24 Mio und für 1340 rd. 53 Millionen Einwohner an (höchste Anzahl: Frankreich mit 19 Mio.). Die Wahrheit am Ende des 11. Jahrhunderts liegt wohl irgendwo dazwischen (eher bei 30 als bei 40).
 
Naja, die Tatsache, dass diese Menschenmenge nicht ernährt werden konnte, lässt sich ja in vielen Quellen finden. Deshalb trennten sich diese Kreuzzüge u.a. ja auch in kleinere Gruppen und es kam immer wieder zu Plünderungen, weil die "Einheimischen" nichts mehr geben wollten oder konnten (Semlin z.B.).
 
Das Problem ist eben, daß diese Menschenmengen gerade nicht ernährt werden konnten, weshalb meines Erachtens der größte Teil auf dem Marsch - immerhin einige Tausend Kilometer - an Hunger und Erschöpfung umgekommen sein muß.
Im ersten Band von Runcimans Geschichte der Kreuzzüge findet man eine gute Erörterung der Teilnehmerzahlen. Sie fehlt leider in der einbändigen Sonderausgabe, man muß die vollständige Ausgabe in drei Bänden heranziehen. Genaue Seitenzahlen kann ich nicht angeben, habe das Buch gerade nicht zur Hand. :rotwerd:
 
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